Débats

[Asagiri]

Ahah ! Zeus n'a "que" deux enfants légitimes avec Héra : Héphaïstos et Arès, tous ses autres enfants sont issus de l'adultère.

Euh... Arès, d'après ce que j'ai lu, est le fils de Héra toute seule, en fait. Elle était en colère contre Zeus, et c'est comme ça qu'un enfant plein de colère (dieu de la guerre, ce qui match pas mal) a vu le jour.
J'avais dit que je passais (je crois), et me voilà !
Et, excusez-moi, mais la mythologie, c'est pas juste des délires. Je ne vais pas partir sur mes croyances que beaucoup vont trouver... disons space, mais à ce rythme là, on va se retrouver à s'insulter en moins de deux.
Enfin bref. LaPlume, je maintiens que les deux Eros coexistent et tu ne me feras pas changer d'avis ! Mais soyons d'accord que les sources sont nombreuses, et que les croyances changeaient selon les villes, donc plusieurs versions cohabitent. Homère n'est pas forcément une référence, d'ailleurs, mais c'est pas grave (mais quand même plus que Disney et son "Hercule" ^^)
Voilà voilà, c'est un peu n'importe qoi ce que j'écris mais c'est pas grave.

[Scarifieuse]

Sur ce point c'est bien Plume qui a raison. ^^ Celui qui serait né d'Hera seule dans certaines versions est bien Héphaïstos. Et d'ailleurs dans certaines versions, elle le trouva tellement laid qu'elle le jeta du haut du mont Olympe et c'est que là qu'il tiendrait ses infirmités.

Le pauvre...

[LePiratedesReves]

Le pauvre... faut voire ! moi j'aurai pas aimé avoir ma Mere qui m'engueule Tout le temps au Mont Olympe car je suis Laid et que mes Cousins Oncles Tante se foutent tt le temps de moi ...

du coup c'est d'une bonne chose pour lui d'avoir ete "ejecté" au moins il echappe a ses railleries

PAGE DE PUB : Saviez Vous que la plus haute montagne de notre systeme solaire, se trouve sur Mars et s'appelle le Mont Olympe ...

[Cacoethes-scribendi]

Je ne m'y connais pas assez pour prendre position sur vos débats, mais je les suis : faute d'avoir un avis sur "qui a raison", ça dérouille mes connaissances en mythologie grecque, j'adore
(par exemple, je savais pas du tout qu'il y avait une version selon laquelle Aphrodite serait née de l'écume Dans ma tête c'était la fille de Zeus, point. Je crois que je suis un peu trop influencée par des "vulgarisations" grand public ^^')
Donc voilà, continuez comme ça, c'est passionnant x)

[Losefiana]

Dans ce cas là, si Héphaïstos et Arès ne sont pas les fils de Zeus, il sert à quoi? x)
Mais je crois bien qu'au moins un des deux est son fils, vous êtes sûres qu'ils n'a pas plus d'enfants légitimes? Je ne m'étais jamais penchée sur la question mais maintenant que vous le dites ça me choque!
Oui surtout qu'il a que des Malheurs Héphaïstos, il se fait jeter du mont Olympe, pour se faire pardonner, Héra lui "donne" Aphrodite et celle-ci le trompe! Le pauvre!

[Lumos]

Bonjour ! (C'est la moindre des politesses quand on s'incruste dans des débats sur la mythologie !)
1º)Quand j'ai commencé à entendre parler de la mythologie grecque et à m'y intéresser, d'ailleurs j'étais toute petite (mais la n'est pas le propos), j'ai entendu parler de la version selon laquelle Aphrodite serait la fille de Zeus. Quelques années plus tard, j'ai eu connaissance de l'autre, mais je ne savais pas du tout laquelle j'allais "choisir". Mais plus tard, j'ai pensé que la "meilleure" était la deuxième, rien que parce que Zeus a déjà bien assez d'enfants comme ça , et qu'il me semble bien que c'est la version la plus ancienne. (Et que moi je la trouve mieux ^^)

2º) Ah, les relations incestueuses des Olympiens (et pas qu'eux d'ailleurs), un truc qui m'avait pas mal choqué quand j'étais jeune (enfin très jeune) ^^ Mais maintenant, je trouve ça plutôt logique, enfin vu leur nombre de départ ils n'avaient pas trente-six solutions hein
En plus, ce sont des dieux, on peut penser que chez eux ça ne marche pas comme chez nous, et ils ne sont bien sur pas constitués comme nous...
Mais bon, ça fait toujours bizarre quand tu te rends compte que machin est à la fois le cousin, le
beau-frère, l'arrière-petit-fils et le neveu de truc ^^

Bref, j'adore ce sujet, et j'essayerai de venir le plus souvent possible, même si mes commentaires seront loin de faire avancer le débat, mais tant pis ! Ah, et, soyez indulgents si j'écris des choses complètement fausses, tellement que ça fait mal aux yeux à propos de la mythologie... Normalement, ca ne devrait pas arriver, mais je préfère prévenir au cas où :3

[la_plume_trempee_dans_l_encre_de_la_vie]

Le pauvre... faut voire ! moi j'aurai pas aimé avoir ma Mere qui m'engueule Tout le temps au Mont Olympe car je suis Laid et que mes Cousins Oncles Tante se foutent tt le temps de moi ...

du coup c'est d'une bonne chose pour lui d'avoir ete "ejecté" au moins il echappe a ses railleries

PAGE DE PUB : Saviez Vous que la plus haute montagne de notre systeme solaire, se trouve sur Mars et s'appelle le Mont Olympe ...

Faut revoir tes mesures Steph ! Le mont Olympe sur Mars a été détroné il y a peu par un obscur volcan sous-marin perdu dans le Pacifique. Dommage ^^
Sinon la comparaison est parfaite !!!

[la_plume_trempee_dans_l_encre_de_la_vie]

Dans ce cas là, si Héphaïstos et Arès ne sont pas les fils de Zeus, il sert à quoi? x)
Mais je crois bien qu'au moins un des deux est son fils, vous êtes sûres qu'ils n'a pas plus d'enfants légitimes? Je ne m'étais jamais penchée sur la question mais maintenant que vous le dites ça me choque!
Oui surtout qu'il a que des Malheurs Héphaïstos, il se fait jeter du mont Olympe, pour se faire pardonner, Héra lui "donne" Aphrodite et celle-ci le trompe! Le pauvre!

Il en d'autres ! Athéna est sa fille légitime, tout comme les Heures (Saisons) et les Moires (Destiné) : ces filles sont antérieures à son mariage avec Héra...
Ce qui lui fait 8 enfants légitimes sur... Des milliers d'illégitimes !!! (Arès est bien son fils)

[manounette2119]

Oui tu peux manounette ^^

'Encore' ? Tu me flatte


Demain, je reviendrai sûrement avec un autre débat. Je vous dit donc...
À demain !!!

Me revoilà

Et oui encore par contre comme tu m'as reprise pour les fautes d'orthographe, il n'y en aurait pas une dans ce message... ( le -s à flatte)

Bref revenons-en au sujet!

Les relations sont assez ambiguës à cause des nombreuses versions qui existent aujourd'hui ( qui est vraiment le père d'Aphrodite, 1er débat, ou encore quels sont les véritables enfants de Zeus? c'est vrai qu'il multipliait les conquêtes le roi des dieux!! )

Se marier avec sa sœur ce n'est pas normal pour nous, et à notre époque mais il ne faut pas oublier que les textes qui traitent de la mythologie grecque ont été écrits pendant l'Antiquité. Certains membres des familles se mariaient entre eux!

Il en d'autres ! Athéna est sa fille légitime, tout comme les Heures (Saisons) et les Moires (Destiné) : ces filles sont antérieures à son mariage avec Héra...
Ce qui lui fait 8 enfants légitimes sur... Des milliers d'illégitimes !!! (Arès est bien son fils)

Plume, il me semble qu'Héra et Zeus ont eu 3 enfants ensembles:
-Arès (dieu de la guerre)
- Hébé ( déesse de la jeunesse)
- et Ilithye ( déesse de l'enfantement)

Voilà j'attends ton prochain sujet avec impatience et c'est très agréable de lire tous ces messages.

[la_plume_trempee_dans_l_encre_de_la_vie]

Mea culpa (c'est du latin !)
Tu as raison, j'ai oublié de compter Illythie et Hébé !
Désolé

Débat nº3 : Mythologie Nordique
Comment vous représentrz vous Yggdrasil ?
(Incultes : Renseignez-vous ^^)

[LePiratedesReves]

la Seule Version que j'ai vu :

Une Grande Ile avec des Serpents de Mer et autres Monstres Marins qui se baladent autour.
Au mileu de l ile , une tres haute Montagne Enneigé au Sommet et Avec un Frene qui sert de Toi du monde avec ses Ramifications.

Tout cela Encastres dans une Sphere de Verre .

C'est tout ce que je sais

[manounette2119]

Je n'ai rencontré ce nom que dans les romans de Michael Scott ( série des secrets de l'immortel Nicolas Flamel) . Il décrivait Yggdrasil comme un arbre très ancien et très puissant.

Je ne suis pas une experte en Mythologie nordique ce qui explique ce commentaire assez maigre, désolée!

[Asagiri]

Yggdrasil : L'arbre originel, plus ou moins à la croisée des mondes, gardé par 3 sorcières (l'équivalent des Moires grecques, je crois), son feuillage abrite toute sorte d'animaux sacrés, dont une des racines rongée par un dragon. Une source jaillit d'une de ses racines. Le dragon a fini par les manger toute entière, me semble t-il, et puis là, BIM!, Ragnarök ! Fin des Dieux et début de l'ère des hommes. Car voilà la particularité de la mythologie nordique : les Dieux sont morts !

Enfin, ça, c'est totalement de mémoire, je suis sûre du dragon, mais le reste, c'est des souvenirs. Je devrais vérifier.

[la_plume_trempee_dans_l_encre_de_la_vie]

La version que je connais, c'est qu'un frêne gigantesque ayant poussé au dessus de l'abime Ginnungagap. Il est composé des trois "strates", elles meme composées de trois royaumes :
1. Feuillage
- Asgard (Dieux Ases)
- Vaneheim (Dieux Vanes)
- Lightalfheim (Elfes de Lumière)

2. Tronc
- Midgard (Humains)
- Jötunheim (Géants de Glace)
- Svartalfheim (Elfes Noirs)

3. Racines
- Muspelheim, un des bords de l'Abime, monde de Feu (Géants de Feu)
- Niflheim, un des bords de l'Abime, monde de Glace (Nihdögg, dragon)
- Helheim (Morts)

On dit qu'un jour, Nihdogg, qui ronge une des trois racines, détruira Yggdrasil. Viendra alors le Ragnarök, temps de la fin des dieux. Seuls 6 survivront, et repeupleront l'humanité.

[Asagiri]

On dit qu'un jour, Nihdogg, qui ronge une des trois racines, détruira Yggdrasil. Viendra alors le Ragnarök, temps de la fin des dieux. Seuls 6 survivront, et repeupleront l'humanité.

Qui s'est déjà passé ! Les monstres sont terrassés (Loki également, même si il est un dieu, il s'allie, comme Hel, sa fille, aux monstres tels que le Jörmungand), mais les Dieux (ainsi que les héros choisis par les Walkyries et Odin) meurent également, mais se retrouvent dans une vaste plaine à parler des temps anciens. Puis vint l'âge des hommes sans Dieux. (Mais c'est assez flou, il me semble qu'il y a un avant et après)

[la_plume_trempee_dans_l_encre_de_la_vie]

Euh Flamboyante ? T'es sûre de ta version d'Yggdrasil, l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal ? Parceque j'en avait JAMAIS entendu parlé...

[maelloubouh]

Encore une autre qui se "tape l'incruste"
En fait je suis partagée, parce que c'est sûr que d'après les principales religions on serait pas là sans quelques incestes Mais en même temps c'est un peu zarb quand même (Poésidon + Gaïa…)

[la_plume_trempee_dans_l_encre_de_la_vie]

Qui veut faire le prochain débat ? J'ai plus d'idées xD

[laetitiavolpi]

Salut !

J'ai entendu qu'on parlait de mythologie scandinave, alors j'ai accouru !

Plume : Il existe différentes constructions d'Yggdrasil et de ses royaumes en cercles concentriques, ainsi, mis à part que Midgard est au milieu et que Helheim et Niflheim sont en bas (il faut bien que Nighogg ronge ses racines) les autres ''sphères'' sont fréquemment inter changées selon les auteurs. Il faut aussi préciser qu'on a très peu de sources sur cette cosmogonie, et qu'on ne peut pas décemment s'appuyer sur les paroles de Snorri seul, ou de quelques trop rares saga pour établir une vérité certaine. Et puis, au fond, on s'en fiche de savoir où exactement se trouve Asgard, non ? Le symbolisme omniprésent dans les mythologies est bien plus intéressant que les faits en eux-mêmes.

Je tenais aussi à faire quelques remarques sur les versions de cette mythologie que vous avez donné (j'y connais rien en mythologie grecque, mais j'ai quelques bases en scandinave), vous parlez tous de ''serpents marins'', il y en a bien un : Jormundgändr ou Midgardsomr, le serpent qui ce mort la queue. C'est d'ailleurs un symbole que l'on retrouve dans toutes les mythologies et religion (si une différence existe, ce n'est pas le sujet du débat ^^) pour incarner l'éternité.
D'ailleurs, Hel, déesse des morts (et pas de enfers, ça n'existe pas pour eux, d'après ce que j'en ai lu) ne prend pas directement part au Ragnarok, elle est plutôt un élément neutre contrait de participer. :/ La pauvre, elle a pas été gâtée ... !

Flamboyante, en effet, ça s'y rapporte, puisqu' Odin s'est pendu neuf jours et neuf nuits à Yggdrasill après avoir sacrifié son oeil pour avoir la connaissance absolue !!

Voilà, je ne sais pas si j'ai contribué au débat ou complètement divagué ... ^^

Je peux lancer un nouveau débat ?

4º) Est-ce que vous pensez que prévoir une fin du monde comme le Ragnarök apporte un plus à la mythologie d'un point de vue symbolique ou est-ce un détail inutile ?

[Losefiana]

Je ne connais pas ton Ragnarök mais je pense que le fait de mettre une fin à l'histoire de l'homme l'incite à prendre conscience des dangers et qu'il faut se méfier, cela prévient que les dieux, en cas de catastrophe, ne les sauveront pas forcément en conduis à faire moins de bêtises.
Je ne sais pas si j'ai été claire dans mes explications ^^"

[El_sa]

Effectivement, comme le disait Losefania, prévoir une fin du monde permettrait de prévenir les hommes, ou même de les avertir, mais en même temps, une fin du monde toutes les deux semaines comme dans certains contes ou certaines légendes...c'est un peu moyen !
Par contre, il y a certains récits qui racontent très bien les fins du monde, et alors là...
Vive la fin du monde !

[Losefiana]

Oui effectivement, le fins du monde tout le temps, c'est moyen!
Bon, le sujet est un peu mort, revenez les gennns! C'es assez intéressant de réfléchir comme ça!
Si personne n'y voit d'objections, je voudrais bien lancer un sujet mais ce n'est plus trop en rapport avec la mythologie mais plutôt avec le concept de l'éternité Ça marche quand même?

[Dilvish]

J'ai voté Autres pour "toutes". Je suis passionnée de mythologies en général, qu'elles soient gréco-romaine, scandinave, irlandaise, navajo, égyptienne, chinoise, africaine ou autre.

Pour ce qui est des… "débats" mythologiques, j'avoue que je suis complètement perplexe face au concept. La mythologie, ce sont avant tout des histoires orales, donc sujettes à multiples modifications, contradictions, versions différentes. Et plus particulièrement vis-à-vis de la question posée sur le topic, la religion gréco-romaine est tellement bordélique que c'en est encore pus flagrant…

Je vois mal ce qu'il y a débattre, 20, 30 siècles après, de fictions. Un débat, c'est pour moi deux thèses qui s'affrontent, sur des arguments, des choses qui se prouvent. Sur la base d'un problème. Et là je vois mal ce qui pose problème, puisqu'il y a tout simplement plusieurs versions différentes, c'est un fait. Et les faits, ça ne se discute pas. C'est comme si je vous proposais de débattre sur la question de l'existence des chevaux. Vous conviendrez que c'est un peu absurde...

(pardon pour si le ton paraît un peu péremptoire mais je ne vois vraiment pas où peut mener cette discussion ^-^").

[Losefiana]

Hey tout le monde!

Ces débats étant terminé ( enfin, tout le monde ayant plus ou moins donné sa version du sujet ) je vous propose quelque chose qui me trotte dans la tête depuis un certain temps. Ce n'est pas vraiment quelque chose qui a à voir avec les Dieux mais plutôt avec l'éternité. Comme je suis un pied pour les explications, j'espère que je ne vais pas vous perdre ni réduire le sujet de par mes explications mais voilà :
L'éternité, comme l'a souligné John Green dans nos étoiles contraires, peut se finir : il peut y avoir une infinité de nombres entre deux nombres ( exemple : entre 0 et 1 il y a : 0,1 ; 0,01; 0,001 ; ect..)
Donc, pour un Dieu ou autre, si l'on considère qu'il peut voir le monde partout à la fois, pensez vous que :
-c'est une deuxième dimension de l'éternité, dans le sens qu'il vit un instant éternel pour être présent partout
ou bien que :
-le concept même de l'éternité n'est pas uniquement la longévité mais aussi sur la présence partout en un instant
Ou avez vous d'autres avis?

J'espère avoir été assez claire dans mes explications...

Je remercie la_plume_trempee_dans_l_encre_de_la_vie de m'avoir autorisée à dévier du sujet =D
@Dilvish : je pense plutôt que c'est une réflexion mais on ne va pas chipoter

[El_sa]

Pour moi, l'éternité, c'est d'abord une notion de temps : c'est comme une droite qui ne se finit jamais. Pour l'espace, c'est plutôt l'omniprésence... Pour moi, Dieu, s'il existe, est à la fois omniprésent et éternel.

J'espère que je suis bien dans le sujet...

[Losefiana]

oui oui, c'est cette question que j'espérais aborder! Comme quoi mes explications ont fonctionné! *danse de la joie*
Ah oui, moi je voyais plutôt cela comme deux droites qui se coupent, comme sur un graphique avec la notion d'éternité mais ma deuxième droite peut tout à fait se caractériser par l'omniprésence! Mais tu penses que l'éternité va forcément de pair avec l'omniprésence ou que ce sont juste deux facettes d'une même chose?

[la_plume_trempee_dans_l_encre_de_la_vie]

Dilvish :
Je pense qu'en appelant ce sujet 'Débats', j'ai fait une erreur. En effet, le seul but premier de ce sujet est que chacun puisse exprimer son opinion, ses connaissances en développant les raisons pour lesquelles il préfère cette version a une autre et qu'il puisse comprendre pourquoi les autres ne pensent pas la même chose.
Ai-je été assez clair ?

Laetitia :
Je pense que c'est une bonne chose que les dieux puissent mourir et que la fin du monde soit relatée : même si la date exacte n'est pas présente, ça enseigne au hommes que toute chose a une fin, même les puissances divines, et qu'il serait stupide de gaspiller le temps que nous avons en futilités.
Après, est-ce que les hommes ont bien compris cette leçon ? Je ne crois pas, mais c'est un autre débat


Losefiana :
Pour moi même, ce concept est flou. Sur l'instant, je penserai à une montre qui ne cesserait de tourner, que cette notion temporelle désigne ce qui n'a pas de fin.
Mais en y réfléchissant bien... Je commence à douter.
Je m'abstiendrai donc de donner mon avis

Bonne continuation à tous

[El_sa]

oui oui, c'est cette question que j'espérais aborder! Comme quoi mes explications ont fonctionné! *danse de la joie*
Ah oui, moi je voyais plutôt cela comme deux droites qui se coupent, comme sur un graphique avec la notion d'éternité mais ma deuxième droite peut tout à fait se caractériser par l'omniprésence! Mais tu penses que l'éternité va forcément de pair avec l'omniprésence ou que ce sont juste deux facettes d'une même chose?

Merci Losefiana ! Je pense que l'éternité et l'omniprésence ne sont pas toujours ensemble, qu'elles peuvent parfois s'associer pour donner une seule et même chose : Dieu (toujours s'il existe, n'est-ce pas), mais ces deux notions peuvent être totalement différentes et n'ayant aucun rapport ente elles. En bref, ça dépend de la situation...

[manounette2119]

Bonjour,

Merci Losefiana pour ce sujet très intrigant et intéressant.

Tout d'abord, comme l'a expliqué John Green dans son roman, on pourrait dire qu'il y a des infinités plus "petites" que d'autres. Pourtant, le principe fondamental de l'éternité/l'infini est bien de ne jamais se terminer alors quand tu écris que l'infini peut se finir ce n'est pas juste.
Et même s'il est vrai qu'entre 0.01 et 0.02 et qu'entre 0.1 et 0.2 l'écart est différent, leur valeur mathématique restent la même.

Bref passons au sujet:

Pour moi, l'éternité et l'omniprésence sont bien deux choses différentes. D'ailleurs pourquoi quelque chose d'éternelle aurait aussi la capacité d'ubiquité?
Certes, l'univers est infini et omniprésent mais π est infini mais nullement omniprésent!
Si Dieu existe (comme vous avez évoqué le sujet de la religion), je pense qu'il a la capacité d'être éternel et omniprésent.
Néanmoins, l'éternité et l'omniprésence restent deux choses bien différentes et elle ne sont pas dues l'une à l'autre.