Fantasy/Fantastique : quelle différence ?

Des mondes médiévaux avec des créatures fantastiques. Des héros qui sauvent les innocents à la force de leur épée, des histoires d'amour entre une voleuse et un prince qui finit en meurtre en pleine cour du roi. Bienvenus en pleine fantasy.
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Galadei

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Re: Fantasy/Fantastique : quelle différence ?

Message par Galadei »

Je vous partage mon interprétation des choses :

Fantasy = le surnaturel est normal VS Fantastique = le surnaturel est anormal.

Alors quid de Harry Potter ? Et bien heureusement que les livres ne sont pas contraints à se limiter à un seul genre littéraire sinon on s’ennuierait bien vite ! Pour moi, ce récit débute dans le fantastique avec la découverte de la magie, puis s'inscrit dans la fantasy lors de toute les péripéties à Poudlard et dans le monde des sorciers.

Par rapport à la distinction ça se passe dans le monde réel VS ça se passe dans un monde imaginaire, il s'agit pour moi de la nuance entre high fantasy (ex : le seigneur des anneaux) et low fantasy (Harry Potter). L'urban-fantasy appartient à la low fantasy mais n'est pas strictement équivalent. Harry Potter qui se passe à Poudlard ou Percy Jackson qui se passe au camp des sang-mêlés ne répondent pas à la définition de l'urban mais sont quand même connectés avec le monde réel donc sont de la low fantasy. Et je plussoie le fait que la bit-lit soit un sous genre de l'urban !

Ce n'est que mon interprétation personnelle au vu de mes lectures et de mes recherches sur les différents genres mais j'espère en avoir convaincu ;)
Dernière modification par Galadei le dim. 07 avr., 2019 9:59 pm, modifié 1 fois.
Gilles777

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Re: Fantasy/Fantastique : quelle différence ?

Message par Gilles777 »

Comme lecteur, de longue date, des trois genres (science-fiction, fantastique et fantasy), je suis tout à fait d'accord avec Midine pour sa distinction de genre entre le fantastique et la fantasy. Les auteurs et les lecteurs anglophones n'ont pas cette complication, car ils ne font pas de distinction entre le fantastique et la fantasy. D'ailleurs le fantastique est de moins en moins représenté, ainsi que la science fiction; c'est la fantasy qui est le genre populaire aujourd'hui souvent avec une large dose de romance. De même, la science fiction actuelle se concentre souvent principalement sur les personnages, mais bâcle le contexte de l'histoire, ce qui en fait des récits pas du tout plausibles, à mon goût. Quand au point de vue des universitaires en lettres, il ne faut pas oublier qu'ils ont longtemps dénigré les littératures de l'imaginaire et ne sont pas les meilleures références pour moi.

Pour le fantastique actuel, son meilleur auteur est, selon moi, Graham Masterton, ainsi que James herbert, Brian Lumley, Dean Koontz, qui suivent les traces de Howard Lovecraft, Bram Stoker et Clark Ashton Smith.

Pour la Fantasy actuelle, j'aime beaucoup David Gemmell.

Pour la science-fiction actuelle, il y a Peter F. Hamilton, Ian Douglas, David Weber, Alaister Reynolds, Ian Banks, David Brin, etc.

De toute façon, si on aimes un livre, le genre n'est pas important. C'est lorsque que l'on veut faire des recherches de livres par genre que c'est problématique. Par exemple, si je recherche dans le thème science fiction, la majorité des livres proposés ne correspondent pas à mes goûts, et c'est la même chose pour le fantastique et la fantasy; heureusement, il y a les lecteurs proches dont les bibliothèques se rapprochent beaucoup plus de mes goûts.


Midine a écrit :
Hogwarts08 a écrit :Beaucoup d'auteurs se trompent aussi donc pensez ce que vous voulez de ça, je partage juste ce que je sais...
Un élément surnaturel qui s'insinue dans le réel c'est du fantastique et la fantasy c'est un monde imaginaire, totalement inventé qui ressemble plus au merveilleux qu'au reste !
Après libre à toi de leur faire plus confiance à eux qu'à moi, vu que tu les connais mieux mais je sais faire la différence...
Je vous invite à vous renseigner car clairement il existe une définition de la Fantasy et du Fantastique et ce n'est pas du tout ça.

Le fantastique existe toujours de nos jours bien qu'en effet il se fasse bien rare car beaucoup de thématiques se retrouvent dans la fantasy bien qu'elles ne soient pas traitées de la même manière (par exemple Dracula de Bram Stoker est du fantastique là où Twillight est de la fantasy alors que les deux parlent bien de vampires), des exemples d’œuvres fantastiques ont été citées plus haut.
Hogwarts08

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Re: Fantasy/Fantastique : quelle différence ?

Message par Hogwarts08 »

Le fantastique n'est pas moins représenté il est juste moins reconnus comme beaucoup de personnes se bornent à confondre le fantastique et la fantasy ^^

Peu importe qu'ils fassent la distinction ou pas à vrai dire vu que les définitions sont universelles, qu'ils fassent ou pas la distinction les œuvres rentrent bien dans une catégorie non? ;)

Pourtant les deux définitions sont claires et je suis également une lectrice de longue dates de ces trois genres ;)

Oh eh bien ça fait un moment maintenant qu'ils ne les dénigrent plus et ont su très bien expliquer la différence entre les deux mais apparemment la nouvelle génération à changé ces définitions ou les adaptent mais bon peu importe l'important c'est d'apprécier ses lectures^^
Eurylia

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Re: Fantasy/Fantastique : quelle différence ?

Message par Eurylia »

Juste : c'est marrant d'ériger Shannara comme exemple flagrant de fantasy avec un tel discours derrière. Pour moi, si je suis à la lettre les fameuses 2 lignes qui suffisent à catégoriser un genre, c'est de la SF post-apocalyptique puisque ça se passe sur Terre après sa destruction.
Shannara est donc bien plus proche de la science-fantasy que de la fantasy et ne peut donc pas se poser en exemple flagrant du genre.
My 2 cents.
FeyGirl

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Re: Fantasy/Fantastique : quelle différence ?

Message par FeyGirl »

Je suis d'accord avec ceux qui classent comme Fantastique les romans où le surnaturel n'est pas normal voire est perturbateur. Que l'histoire se passe dans notre monde ne suffit pas pour en faire un livre de Fantastique.

Si dans les premières pages Harry Potter ne comprend pas, très rapidement il accepte. Comme le Monde de Narnia.
Bref, pour moi aussi Harry Potter est clairement de la Fantasy, tout comme les Lames du Cardinal, Twilight ou d'autres œuvres se déroulant dans notre univers.

Je crois qu'il y a assez peu de Fantastique aujourd'hui, merci à Gilles777 de nous avoir donnés des exemples !

@Euralia : j'aurais aussi classé Shannara dans la Fantasy... Parce que l'aspect post-apocalytipque est quand même assez léger dans le coeur de l'histoire, j'ai l'impression que c'est plus un prétexte que l'élément le plus important de l'univers (des elfes et des gnomes, quand même^^). Pour aller plus loin, à titre personnel je classe toute la "science-fantasy" dans la Fantasy et non la SF. Autre exemple : La Romance de Ténébreuse. Certes, le premier roman est SF (écrit après la saga principale), mais 90% des livres sont Fantasy et se préoccupent peu de thèmes SF.
Dernière modification par FeyGirl le lun. 08 avr., 2019 11:10 am, modifié 1 fois.
Hogwarts08

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Re: Fantasy/Fantastique : quelle différence ?

Message par Hogwarts08 »

Je t'avoue que je n'ai pas lu Shannara, je me base juste par rapport au synopsis. Mais si comme tu le dis ça se passe sur Terre après sa destruction ça se classe effectivement dans la SF^^

Non mais après je partage juste ce que je sais avec les véritables définitions, libre à vous de considérer le fantastique comme de la fantasy si ça vous convient.
Eurylia

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Re: Fantasy/Fantastique : quelle différence ?

Message par Eurylia »

FeyGirl a écrit :@Eurylia : j'aurais aussi classé Shannara dans la Fantasy... Parce que l'aspect post-apocalytipque est quand même assez léger dans le coeur de l'histoire, j'ai l'impression que c'est plus un prétexte que l'élément le plus important de l'univers (des elfes et des gnomes, quand même^^). Pour aller plus loin, à titre personnel je classe toute la "science-fantasy" dans la Fantasy et non la SF. Autre exemple : La Romance de Ténébreuse. Certes, le premier roman est SF (écrit après la saga principale), mais 90% des livres sont Fantasy et se préoccupent peu de thèmes SF.
J'étais sarcastique, évidemment que c'est de la fantasy ;)
FeyGirl

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Re: Fantasy/Fantastique : quelle différence ?

Message par FeyGirl »

Eurylia a écrit :J'étais sarcastique, évidemment que c'est de la fantasy ;)
Ah pardon j'avais mal lu !
Galah

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Re: Fantasy/Fantastique : quelle différence ?

Message par Galah »

Pour ceux qui n'ont pas le courage de lire tout l'article du lien de Midine (très bien expliqué au passage), je vous copie colle un exemple qui je trouve est assez clair et concis (dans le genre de l'exemple plus haut du chat qui parle mais un peu plus long ;)) :

"Mise en situation n°1
Merveilleux, Fantastique, Science-Fiction et Fantasy visitent un château réputé pour être hanté. Plongés dans leur visite, il ne font pas attention et finissent par être séparés. Lorsque chacun arrive dans une pièce, ils sont tous très loin les uns des autres. A ce moment, des fantômes en armure médiévale apparaissent devant chacun des membres de l'équipée.

Merveilleux, va tenter la voie douce du dialogue pour comprendre ce qu'il se passe, pourquoi ce fantôme cherche à faire peur à tout le monde. Après un long dialogue sur le but de l'existence, les valeurs morales, etc, le fantôme se transforme en fée et récompense Merveilleux en vantant ses vertus et en blâmant les vices des autres.

Fantastique va s'enfuir en hurlant qu'il ne comprend rien à ce qui lui arrive pour s'arrêter dans le hall d'entrer et se demander si au final, ce n'était pas juste un rideau qui avait bougé... oui mais et les cliquetis d'armure, alors ?

Science-fiction va tourner partout dans la pièce pour trouver le projecteur holographique et s'émerveiller devant ce petit bijou de technologie créé pour fasciner les touristes.

Fantasy va se rappeler les enseignements de son mentor afin de garder son calme et de puiser en lui la force qui lui permettra de lancer cette fameuse boule de feu, technique secrète de son maître."


Article intéressant qui m'éclaire beaucoup sur les différents genres, merci Midine ^^
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Re: Fantasy/Fantastique : quelle différence ?

Message par FeyGirl »

Hogwarts08 a écrit :Justement dans le fantastique il y a toujours un rejet du surnaturel, il peut durer deux secondes ou 20 chapitres c'est pareil !
Je pense que pour classer toute une saga, il faut regarder l'ensemble et pas quelques pages au démarrage, qui souvent ne sont qu'un prétexte pour poser un cadre.
Dans Harry Potter, à part les premières pages, le surnaturel est compris comme tel par tous les protagonistes, dans 99% du texte. Fantasy apparaît alors comme le meilleur classement de l'ensemble de l'oeuvre.
Pareil pour les Chroniques de Shannara ou pour La Romance de Ténébreuse : l'origine de cet univers est peut-être SF, mais c'est à peine exploité, c'est accessoire à l'histoire, et 99% du texte est dans un contexte Fantasy.
Parma a écrit :Quant au fantastique ce sont des événements magiques ou la présence d’être et d'animaux légendaires
Les animaux extra-ordinaires (i.e. qui n'existent pas dans la réalité) sont un des éléments marquants de la Fantasy : dragons, loups-garous, vampires, elfes, etc.
Que ce soit dans notre monde, ou pas, n'a pas d'incidence dans le classement.
Les extra-terrestres de la SF sont différents : ils n'ont pas de pouvoirs magiques.
Galah a écrit :Pour ceux qui n'ont pas le courage de lire tout l'article du lien de Midine (très bien expliqué au passage), je vous copie colle un exemple qui je trouve est assez clair et concis (dans le genre de l'exemple plus haut du chat qui parle mais un peu plus long ;)) :

"Mise en situation n°1
Merveilleux, Fantastique, SciMerveilleux, Fantastique, Science-Fiction et Fantasy visitent un château réputé pour être hanté. Plongés dans leur visite, il ne font pas attention et finissent par être séparés. Lorsque chacun arrive dans une pièce, ils sont tous très loin les uns des autres. A ce moment, des fantômes en armure médiévale apparaissent devant chacun des membres de l'équipée.

Merveilleux, va tenter la voie douce du dialogue pour comprendre ce qu'il se passe, pourquoi ce fantôme cherche à faire peur à tout le monde. Après un long dialogue sur le but de l'existence, les valeurs morales, etc, le fantôme se transforme en fée et récompense Merveilleux en vantant ses vertus et en blâmant les vices des autres.

Fantastique va s'enfuir en hurlant qu'il ne comprend rien à ce qui lui arrive pour s'arrêter dans le hall d'entrer et se demander si au final, ce n'était pas juste un rideau qui avait bougé... oui mais et les cliquetis d'armure, alors ?

Science-fiction va tourner partout dans la pièce pour trouver le projecteur holographique et s'émerveiller devant ce petit bijou de technologie créé pour fasciner les touristes.

Fantasy va se rappeler les enseignements de son mentor afin de garder son calme et de puiser en lui la force qui lui permettra de lancer cette fameuse boule de feu, technique secrète de son maître."

Top !
Hogwarts08

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Re: Fantasy/Fantastique : quelle différence ?

Message par Hogwarts08 »

Eh bien dans chaque tome de la saga il y a plus de fantastique que de fantasy dans Harry Potter (Après je ne renie pas le mélange des genres, mais le fantastique prédomine c'est pourquoi il est classé fantastique logiquement) mais croyez ce que vous voulez je l'ai démontré et chacun tire les conclusions qui lui conviennent. Et le fait que ça soit dans notre monde justement ça a une incidence bref je ne m'attarderai pas plus longtemps là dessus. Je pense que le sujet a assez été débattu et que chaque personne à tous les éléments en sa possession pour en tirer les conclusions qui s'imposent.

Pour ce qui est du petit lien que tu as envoyé, dois je rappeler que c'est une personne comme toi et moi qui as écrit cette histoire et que donc il ne faut pas tout prendre par acquis ?
C'est juste une interprétation personnelle que tu nous montres la pas la définition même, de plus internet n'est pas le meilleur de tes amis si je peux me permettre ne l'oublies pas, tout le monde y a accès et peut donc dire ce qu'il souhaite, je vous suggère d'utiliser votre raisonnement plutôt que vos yeux...

Rien que la définition du merveilleux n'est pas exacte ici ! (Je vous conseille de relire Grimm)
Sans parler du fantastique qui n'est pas complet et ce que l'on montre de la fantasy ici est tout simplement absurde !

Mais comme je l'ai dit plus tôt je ne m'attarderai pas plus sur le sujet !

J'ai appris et je me souviens, je vous conseillerai juste de faire de même au lieu de réécrire ce que vous voyez sur internet oO ( Sans méchanceté aucune dans mes propos hein? ^^ )
FeyGirl

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Re: Fantasy/Fantastique : quelle différence ?

Message par FeyGirl »

Tout n'est pas juste dans wikipedia, m'enfin quand même :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Low_fantasy
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fantasy
https://fr.wikipedia.org/wiki/Harry_Potter
Moi aussi, je peux prétendre être une grande amatrice :-) (je lis de la SF depuis l'âge de 10 ans, et de la Fantasy depuis l'âge de 20 ans, par contre je ne suis pas fan de Fantastique).
Midine

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Re: Fantasy/Fantastique : quelle différence ?

Message par Midine »

Hogwarts08 a écrit :Pour ce qui est du petit lien que tu as envoyé, dois je rappeler que c'est une personne comme toi et moi qui as écrit cette histoire et que donc il ne faut pas tout prendre par acquis ?

C'est juste une interprétation personnelle que tu nous montres la pas la définition même, de plus internet n'est pas le meilleur de tes amis si je peux me permettre ne l'oublies pas, tout le monde y a accès et peut donc dire ce qu'il souhaite, je vous suggère d'utiliser votre raisonnement plutôt que vos yeux...

[...]

J'ai appris et je me souviens, je vous conseillerai juste de faire de même au lieu de réécrire ce que vous voyez sur internet oO ( Sans méchanceté aucune dans mes propos hein? ^^ )
Certes on peut trouver de tout sur Internet, mais la page que j'ai citée, peu importe par qui elle a été écrit, correspond aux définitions telles qu'on les trouve définies par des "experts".

Pour étayer mes propos, je vous propose de lire une définition de la Fantasy donnée par Anne Besson, docteure en littérature générale et comparée, maître de conférences à l'université d'Artois, UFR Lettres et arts et spécialiste de la Fantasy (dont pas n'importe qui vous en conviendrez) sur le site de l'encyclopaedia universalis : https://www.universalis.fr/encyclopedie/fantasy/
La fantasy est un genre fictionnel aux expressions plurimédiatiques et très diversifiées : prenant le contre-pied de la modernité industrielle, elle fait régner le merveilleux dans des cadres imaginaires, passés ou actuels, à destination d'un large public. Le genre s'est imposé dans notre pays, au tournant des années 2000, sous son nom anglais d'origine. L'énorme succès qu'a connu le cycle des Harry Potter de J. K. Rowling et celui des films adaptés du Seigneur des anneaux de J. R. R. Tolkien par Peter Jackson ont imposé le vocable. Auparavant appelée heroic fantasy, du nom d'un de ses sous-ensembles, ce genre était connu à travers des prismes fortement déformants : Conan le Barbare incarné par Arnold Schwarzenegger ou encore le jeu de rôle Donjons et Dragons. La fantasy est pourtant un genre noble et puissant à plus d'un titre ; héritière d'une filiation millénaire qui la rattache aux plus anciennes traditions du merveilleux, porteuse de valeurs morales et habitée par le sens du sacré, elle a inspiré des œuvres importantes dès la fin du xixe siècle.
Et de la même façon qu'il ne suffit pas de croire aveuglément ce que l'on voit sur internet, ce n'est pas parce que lors de vos études ou en parlant avec un seul professeur de littérature vous avez eu une définition que cette dernière est forcément LA définition exacte et acceptée :roll:
FeyGirl

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Re: Fantasy/Fantastique : quelle différence ?

Message par FeyGirl »

J'ajouterais une remarque personnelle sur "ça se passe dans notre monde", que vous n'êtes pas obligés de suivre :-)

A mon avis, c'est très trompeur : l'auteur nous fait croire au démarrage de son oeuvre que c'est dans notre monde, pour rapidement évoluer vers quelque chose d'autre (Fantasy, Fantastique, SF, ce que vous voulez).
Parce que dans mon monde, il n'y aura jamais de fantômes, de loups-garous, de sorciers, de dragons ou de portes vers un univers parallèle!
Pas de voyage dans le temps, pas de portraits qui rétrécissent, pas de morts qui se réveillent, etc.

Bref, à mon avis, ce n'est jamais dans notre monde !!!

Edit : et je confirme qu'Anne Besson est une chercheuse très connue dans le monde de la Fantasy en France, elle a publié des livres de référence à ce sujet.
Hogwarts08

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Re: Fantasy/Fantastique : quelle différence ?

Message par Hogwarts08 »

Comme je me tue à le répéter, je parle de la vraie définition, celle qui est acquise depuis longtemps et crois moi j'ai fait des études je me base sur ce que je sais pas seulement sur ce qu'on me dit. Et de longues études ^^

C'est drôle que vos experts ne correspondent pas aux miens. Parce que tous les professeurs de littérature que j'ai eu ainsi que des docteurs et docteures en lettres, des experts eux aussi, de Reims, de Paris et de Lyon s'accordent avec la définition que je vous ai exposé, le fait qu'elle ait écrit des livres ne la rend pas plus légitime que les autres professeurs n'en ayant pas écrit.
C'est la que je parlais de la "jeune" génération qui redéfini les genres ;)

Je sais que je l'ai dit mais je m'arrête là cette fois ci. Bonne journée. Je conseille juste à ceux qui veulent distinguer les deux genres de faire des recherches par eux même et de ne pas prendre pour argent comptant ce que l'on dit. Vous apprendrez beaucoup de choses.
Sur ce au plaisir de re débattre :)
Miney

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Re: Fantasy/Fantastique : quelle différence ?

Message par Miney »

Midine a écrit : Pour étayer mes propos, je vous propose de lire une définition de la Fantasy donnée par Anne Besson, docteure en littérature générale et comparée, maître de conférences à l'université d'Artois, UFR Lettres et arts et spécialiste de la Fantasy (dont pas n'importe qui vous en conviendrez) sur le site de l'encyclopaedia universalis : https://www.universalis.fr/encyclopedie/fantasy/
La fantasy est un genre fictionnel aux expressions plurimédiatiques et très diversifiées : prenant le contre-pied de la modernité industrielle, elle fait régner le merveilleux dans des cadres imaginaires, passés ou actuels, à destination d'un large public. Le genre s'est imposé dans notre pays, au tournant des années 2000, sous son nom anglais d'origine. L'énorme succès qu'a connu le cycle des Harry Potter de J. K. Rowling et celui des films adaptés du Seigneur des anneaux de J. R. R. Tolkien par Peter Jackson ont imposé le vocable. Auparavant appelée heroic fantasy, du nom d'un de ses sous-ensembles, ce genre était connu à travers des prismes fortement déformants : Conan le Barbare incarné par Arnold Schwarzenegger ou encore le jeu de rôle Donjons et Dragons. La fantasy est pourtant un genre noble et puissant à plus d'un titre ; héritière d'une filiation millénaire qui la rattache aux plus anciennes traditions du merveilleux, porteuse de valeurs morales et habitée par le sens du sacré, elle a inspiré des œuvres importantes dès la fin du xixe siècle.
Ah, c'est l'exemple que j'allais donner également, puisque j'ai suivi ses cours lors du MOOC fantasy de l'université d'Artois ! :) J'ajouterai que pour différencier fantasy et fantastique, Anne Besson s'appuie sur l'Introduction à la littérature fantastique, écrit en 1970 par Todorov, un essayiste (que je ne connaissais pas avant de suivre ce cours, mais qui semble avoir bien étudié la question et avoir de sacrées références).

On redescend de quelques années niveau études, mais je me souviens très bien de mes cours de français en 5e sur le fantastique (tu as sûrement dû avoir les même si j'en crois ta page perso, puisque nous sommes françaises et avons à peu près le même âge). Je suis allée vérifier mes souvenirs sur plusieurs sites concernant l'éducation, et ils renvoient tous à une même définition du fantastique, même si c'est chaque fois formulé différemment :
a. La caractéristique essentielle
Le texte fantastique témoigne, avant tout, de l'apparition de l'étrange et du surnaturel dans un contexte quotidien. Cette apparition n'est jamais totalement confirmée par le narrateur. C'est pourquoi le lecteur ne sait pas s'il est face à des personnages qui ont une perception déformée du réel ou face à une aventure étrange. Cette incertitude entre réel et irrationnel est volontairement cultivée par les narrateurs de récits fantastiques.
Cette définition du fantastique, étudiée dans ne peut pas s'appliquer à Harry Potter, puisqu'il n'y a pas d'incertitude pour le lecteur et s'il y en a pour le personnage principal, elle ne dure par longtemps face à l'évidence et surtout les autres personnages, eux, n'ont aucun doute à ce sujet ! Dès les premières pages, on voit apparaître Dumbledore, McGonagall, Hagrid qui ne doutent absolument pas de la magie ni de leur propre existence. Même les moldus sont au courant de la réalité de la magie dans le roman : l'oncle et la tante de Harry savent dès le début que celui-ci est un sorcier. ^^

@ Galah : j'aime bien cette façon d'illustrer les différentes définitions, je trouve ça plus parlant que celle du chat ! :D
Hogwarts08 a écrit :Comme je me tue à le répéter, je parle de la vraie définition, celle qui est acquise depuis longtemps et crois moi j'ai fait des études je me base sur ce que je sais pas seulement sur ce qu'on me dit. Et de longues études ^^
Dans ce cas, donne-nous les références de tes experts. Après tout, tu as raison, il ne faut pas croire tout ce qu'on lit sur internet sans avoir de sources plus fiable que quelqu'un qui clame "je sais mieux que tout le monde, puisque je vous le dis !". ;) Et Todorov, ça date de 1970, alors la "jeune" génération...
Hogwarts08

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Re: Fantasy/Fantastique : quelle différence ?

Message par Hogwarts08 »

Oh non je ne dis pas que je sais mieux que tout le monde, je dis juste que je sais nuance ;)

Mes experts ne sont pas aussi connues qu'Anne Besson mais ça ne réduit pas leur connaissance à rien.

1970 c'est la jeune génération par rapport à l'histoire de la fantasy.

Sur ce bonne continuation
Midine

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Re: Fantasy/Fantastique : quelle différence ?

Message par Midine »

Hogwarts08 a écrit : Oh non je ne dis pas que je sais mieux que tout le monde, je dis juste que je sais nuance ;)
Vous expliquez que vous avez LA définition et donc que tous les autres se trompent en rejetant en bloc nos arguments et sources sans jamais donner les vôtres, clairement je prends aussi votre discours pour un "je sais mieux que vous, j'ai la vérité vraie et vous ne savez rien pauvres ignorants (mais pour autant je n'argumente pas)" :roll:
Hogwarts08 a écrit : Mes experts ne sont pas aussi connues qu'Anne Besson mais ça ne réduit pas leur connaissance à rien.
Je répète, mais avez-vous des sources à nous soumettre, des noms à nous donner pour que l'on puissent lire les propos de ces experts et pouvoir nous faire notre avis ? Car juste dire en substance "on m'a dit", j'aimerais bien savoir qui sont ces "on"...
Hogwarts08

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Re: Fantasy/Fantastique : quelle différence ?

Message par Hogwarts08 »

Ah non mais je respecte votre avis à tous meme si je pense que vous êtes dans l'erreur, nous n'avons tout simplement pas la meme définition du fantastique et de la fantasy ^^

Je peux vous en dire une bien sur mais je dois bien avouer que je n'aime pas donner des noms sur internet sans avoir demander l'accord de la personne mais je ne pense pas qu'il m'en voudra pour cela : Stephane Preziosi a Reims si ça peut vous aider mais je ne pense pas que vous le connaissiez, comme je le disais, le fait qu'ils ne soient pas connus n’enlèvent rien à leur expérience ou à leurs propos^^

Je n'ai aucunement besoin de justifier mes dires de toute façon, je vous donne un nom pour que vous sachiez que ce n'est pas du vent, vous n'en aurez pas d'autres ça n'aurait aucune utilité de multiplier mes sources mais à vrai dire peu importe que vous me croyiez ou pas je sais ce que je dis ;)

Je vous laisse continuer cette conversation sans moi ^^
Sans rancunes aucune bien entendu, vos avis valent autant que le mien :)
Bonne continuation et surtout bonnes lectures c'est le plus important :3
FeyGirl

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Re: Fantasy/Fantastique : quelle différence ?

Message par FeyGirl »

Quand on parle ici d'experts, c'est quelqu'un qui a fait des études et des recherches sur le sujet, et qui a publié des articles ou des livres reconnus par sa communauté.
Sinon, moi aussi je suis experte :-).
Et en général, un expert est ravi qu'on le cite comme référence, cela lui fait de la publicité.
Un professeur qui donne un cours n'est pas un expert, dans le sens "savant ayant longuement étudié le sujet, et apporté sa contribution au domaine en question".
Edit : Pour aller au fond de mon idée : quand on recherche un nom sur google et qu'on n'y trouve aucun article associé à la Fantasy, il ne peut pas être une référence en la matière.
Midine a écrit :
Hogwarts08 a écrit : Oh non je ne dis pas que je sais mieux que tout le monde, je dis juste que je sais nuance ;)
(...) clairement je prends aussi votre discours pour un "je sais mieux que vous, j'ai la vérité vraie et vous ne savez rien pauvres ignorants (mais pour autant je n'argumente pas)" :roll:
J'ai eu le même sentiment.
Eurylia

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Re: Fantasy/Fantastique : quelle différence ?

Message par Eurylia »

Sans vouloir jeter encore de l'huile sur le feu, je trouve ça facile de se conclure sur "c'est mon avis" à chaque post tout en venant en rajouter une couche dès que quelqu'un émet une autre opinion. Nous ne sommes pas d'accord certes, mais ce n'est pas une raison pour claquer la porte en ayant absolument besoin d'avoir le dernier mot.

Pour ma part, quand on se pose en expert mais qu'on se permet de citer en exemple des choses que l'on n'a pas lues, je me fais vite une idée sans avoir à aller remuer tout l'internet pour savoir si toutes les théories allant dans le même sens que j'ai lues avant sont finalement fausses ou pas.
Gilles777

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Re: Fantasy/Fantastique : quelle différence ?

Message par Gilles777 »

Je félicite Midine et Feygirl pour leur argumentation par rapport au sujet en titre. Appuyer par des références et des exemples, tout en restant ouverts aux arguments des autres; c'est ce que j'appelle débattre.

Si je déplore la suprématie actuelle de la fantasy sur la science-fiction et le fantastique, ce n'est pas une question de classement en genres, mais tout simplement une question de préférence, car il y a moins de livres à mon goût; heureusement, ma PAL est énorme. J'adore lire, mais mes genres de prédilection sont la science-fiction, dont le space opera et la hard science, le fantastique (légende, irruption de l'étrange). J'aime aussi la fantasy, surtout l'heroic fantasy dont David Gemmell (série de Drenai, etc.), George R. R. Martin (le trône de fer), Robert Howard (Conan), Michael Moorcock (Elric, etc.), Poul Anderson (L'épée brisée, Hrolf Kraki), et tant d'autres.
Eurylia

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Re: Fantasy/Fantastique : quelle différence ?

Message par Eurylia »

Je trouve ces dernières années qu'il y a un côté paradoxal au fait qu'il y ait de plus en plus de fantasy en littérature alors que tout ce qui est films/séries fait la part belle à la SF. J'ai énormément de mal à trouver de la fantasy qui me plaît à visionner alors que ma PAL croule sous tout un tas de choses non lues...
FeyGirl

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Re: Fantasy/Fantastique : quelle différence ?

Message par FeyGirl »

@Eurylia : d'après ce que j'ai compris, la Fantasy exige plus de budget, alors que beaucoup de SF est tournée en studio.
Mais peut-être est-ce plus complexe.
Cependant on a pas mal de séries de Fantasy en préparation pour les deux prochaines années : l'Ensorceleur, préquelle Games of Thrones, spin-off du Seigneur des Anneaux, etc. Avec du budget à la clé.
@ Gilles777 : j'ai eu quelques surprises agréables du côté des petits auteurs, voire auteurs auto-édités (sans être des chefs d'oeuvre, ils se défendent : Julien Centaure, Luce Basseterre, Aodren March'oc. J'ai l'impression que les "petits" sont une piste intéressante pour les amateurs du genre.
Dernière modification par FeyGirl le ven. 12 avr., 2019 12:05 pm, modifié 1 fois.
Gilles777

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Re: Fantasy/Fantastique : quelle différence ?

Message par Gilles777 »

FeyGirl a écrit :@Eurylia : d'après ce que j'ai compris, la Fantasy exige plus de budget, alors que beaucoup de SF est tournée en studio.
Mais peut-être est-ce plus complexe.
Cependant on a pas mal de séries de Fantasy en préparation pour les deux prochaines années : l'Ensorceleur, préquelle Games of Thrones, spin-off du Seigneur des Anneaux, etc. Avec du budget à la clé.
@ Gilles777 : j'ai eu quelques surprises agréables du côté des petits auteurs, voire auteurs auto-édités (sans être des chefs d'oeuvre, ils se défendent : Julien Centaure, Luce Basseterre, et je viens de démarrer Bastien Pantalé, qui cependant écrit dans plusieurs genres). J'ai l'impression que les "petits" sont une piste intéressante pour les amateurs du genre.
En films et séries de science-fiction, il y a beaucoup d'histoires de super héros (pas de la science fiction pour moi) et de pouvoirs, donc effets spéciaux par ordinateur. Pour la fantasy, ça commence. Il y a eu Shannara et la tour sombre, récemment.

@FeyGirl : Merci, les petits auteurs sont probablement une bonne avenue. Mais, mon truc, pour une bonne sélection, est d'acheter quelquefois en anglais, surtout pour la science-fiction, sans compter qu'en français, non seulement, c'est plus cher, mais ils en profitent pour éditer en plusieurs tomes. Le roman "L'échiquier du mal de Dan Simmons", 1 tome, avait été publié en 4 tomes en français, et pour le Trône de fer, c'était du 3 pour 1; c'est du vol. Plusieurs auteurs très bons sont peu traduits (Larry Niven) et quelquefois pas du tout (Ian Douglas). Il faut dire que j'aime le space opera et le hard science, qui sont beaucoup moins populaires en France. Par contre, ce qui m'horripile, c'est le nombre effarant de romans qui ne sont plus édités, et ce, autant en anglais qu'en français.
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Re: Fantasy/Fantastique : quelle différence ?

Message par FeyGirl »

Gilles777 a écrit :@FeyGirl : Merci, les petits auteurs sont probablement une bonne avenue. Mais, mon truc, pour une bonne sélection, est d'acheter quelquefois en anglais, surtout pour la science-fiction, sans compter qu'en français, non seulement, c'est plus cher, mais ils en profitent pour éditer en plusieurs tomes. Le roman "L'échiquier du mal de Dan Simmons", 1 tome, avait été publié en 4 tomes en français, et pour le Trône de fer, c'était du 3 pour 1; c'est du vol. Plusieurs auteurs très bons sont peu traduits (Larry Niven) et quelquefois pas du tout (Ian Douglas). Il faut dire que j'aime le space opera et le hard science, qui sont beaucoup moins populaires en France. Par contre, ce qui m'horripile, c'est le nombre effarant de romans qui ne sont plus édités, et ce, autant en anglais qu'en français.
Je suis complètement d'accord avec toi, la SFFF traduite en français finit par coûter une fortune, entre les ebooks à peine moins chers que le papier ou les livres en VO découpés en 2,3 ou 4 tomes en français. C'est une des raisons pour lesquelles je jette parfois un coup d’œil du côté des ebooks en VO !
Et tout comme toi, quand j'ai envie de découvrir des romans d'un auteur "ancien", je suis obligée de me rebattre sur les livres d'occasion. Mais certains livres sont vraiment difficiles à trouver.

A ce propos, pour être dans le sujet, dans quel genre classes-tu les personnages (humains ou extra-terrestres) qui ont des pouvoirs psy ou télépathique? SF ou Fantasy? On en croise régulièrement dans les romans de SF, mais je me demande si ce n'est pas une caractéristique surnaturelle, et ce même si l'auteur prétend que ce serait le résultat d'une évolution des capacités intellectuelles (explication qui me laisse toujours mitigée). Bref, j'ai un doute.
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Re: Fantasy/Fantastique : quelle différence ?

Message par Gilles777 »

FeyGirl a écrit : A ce propos, pour être dans le sujet, dans quel genre classes-tu les personnages (humains ou extra-terrestres) qui ont des pouvoirs psy ou télépathique? SF ou Fantasy? On en croise régulièrement dans les romans de SF, mais je me demande si ce n'est pas une caractéristique surnaturelle, et ce même si l'auteur prétend que ce serait le résultat d'une évolution des capacités intellectuelles (explication qui me laisse toujours mitigée). Bref, j'ai un doute.
@ FeyGirl : Bonne question ! Dans ma banque de données, je ne me casses pas la tête. Je classe un livre par type littéraire (Roman, recueil de nouvelles, anthologie, essai, bande dessinée, etc.), ensuite par genre (Fantastique, science-fiction, fantasy, policier, thriller, aventure, etc), ensuite, mais seulement pour la science-fiction, en sous-genres (Space opera, Hard science, etc.) et puis j'ajoute les thèmes principaux du livre (1 à 5) parmi une liste pré-établie (ex: temps, pouvoir, extraterrestres, robot, vaisseau spatial, magie, démon, planète, bataille-spatiale, etc). Plus particulièrement, je classe les histoires de super héros, avec des pouvoirs, en fantasy. La plupart des romans que j'ai lu, avec des pouvoirs, sont des romans de science-fiction (les plus qu'humains, Ubik, Slan, le cerveau solitaire, etc.). Une série, avec des pouvoirs, qui était plus difficile à classer, est la série de Pern d'Anne McCaffrey; je l'ai classée en science-fiction à cause des modifications génétiques, mais elle pourrait chevaucher les genres science-fiction et fantasy. Pour les extraterrestres, c'est automatiquement de la science-fiction. Pour les humains, comme le cerveau est encore mal connu et qu'il y a des cas surprenants (calculateurs prodiges, mémoire eidétique (totale), cas inexplicables de prescience (ex: feu) ou de communication (entre jumeaux), je laisse la chance au coureur; cela dépend du type de roman (science-fiction pour la plupart des livres que j'ai lus). N'empêche que cela devient plus difficile de classer à cause du mélange des genres.
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Re: Fantasy/Fantastique : quelle différence ?

Message par FeyGirl »

wouaouw ta classification est élaborée !!!

Ton point de vue sur les pouvoirs psy d'humains est intéressant, même si j'ai du mal à m'y faire. Je sais bien que la plupart des lecteurs de SF raisonnent comme toi (et les maisons d'édition, les fiches biographiques des auteurs...). Je ne peux pas m'empêcher de me dire que c'est plutôt Fantasy, ... et je suis très minoritaire là-dessus. Je me trompe peut-être, mais je n'arrive pas à changer d'idée.
Et Ubik a, toujours à mon avis, un aspect Fantastique assez prononcé (les deux derniers tiers de l'ouvrage : ni les personnages ni le lecteur ne comprennent ce qu'il se passe), même si je l'ai classé en SF dans ma bibliothèque, parce c'est Philip K. Dick et parce que tout le monde classe ce livre en SF (je sais que ce ne sont pas des arguments, mais bon, je n'allais pas faire cavalier seul...).

Je n'ai pas encore lu le cycle de Pern d'Anne McCaffrey, mais dans un style proche, la Romance de Ténébreuse, nous avons des humains qui ont fait des sélections génétiques au fil des générations pour amplifier des pouvoirs psy, qui permettent à certains d'entre eux de contrôler la matière jusqu'au niveau moléculaire (d'autres humains ont des pouvoirs différents). Ils ont pu créer une arme radioactive, mais malgré tout l'ambiance des livres est tellement Fantasy, pour moi ce n'est qu'accessoire. Mais c'est vrai que beaucoup de gens classent le space-fantasy dans son ensemble en science-fiction.

Ta dernière remarque est assez juste : on a de plus en plus de difficultés à classer les livres. Les débats sur les sous-genres deviennent un peu vains, quand déjà on a des difficultés sur les grandes catégories, et qu'on constate des dévoiements de certains thèmes (dystopies, fantastique, etc).
Dernière modification par FeyGirl le ven. 12 avr., 2019 3:06 pm, modifié 1 fois.
larmedesoleil

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Re: Fantasy/Fantastique : quelle différence ?

Message par larmedesoleil »

Je penses qu'il serait intéressant de rajouter ceci: «La fantasy fait partie des littératures de l'imaginaire. Dans la fantasy comme dans le merveilleux, le surnaturel est généralement accepté, voire utilisé pour définir les règles d'un monde imaginaire, et n'est pas nécessairement objet de doute ou de peur. Cela distingue la fantasy du fantastique où le surnaturel fait intrusion dans les règles du monde habituel, et de l'horreur où il suscite peur et angoisse. Par extension, à partir du genre littéraire, on parle aussi de fantasy à propos d'illustrations, de bandes dessinées, de films, de jeux, etc.», cela vient de la page Wikipedia sur la fantasy (lien: https://fr.wikipedia.org/wiki/Fantasy), page qui a elle-même de bonnes sources. Je pense que cela résume assez bien la situation, enfin, de mon point de vue. De ce que j'ai pu lire ou de ce que j'ai pu entendre dans mes cours, le fantastique c'est lorsque le surnaturel fait intrusion et apporte peur et angoisse, ce qui n'est pas réellement le cas dans Harry Potter, ni dans Twilight d'ailleurs où Bella acceptes très bien la situation. Comme bons exemples de fantastique on pourrait citer je penses bien les nouvelles d'Egar Allan Poe, étant même à la limite de l'horreur, tel Le chat noir.
FeyGirl

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Re: Fantasy/Fantastique : quelle différence ?

Message par FeyGirl »

@larmede soleil : je suis globalement d'accord avec ce que tu écris.
J'ai cependant deux remarques :
- tout comme toi, j'ai souvent vu écrit que le Fantastique est l'intrusion du surnaturel dans le monde réel. Le problème de cette formulation est qu'elle est souvent mal comprise par les lecteurs. Ils ne savent pas que, dès que le surnaturel est accepté par le héros, on est dans la Fantasy. Ce peut être une acceptation immédiate ou après quelques temps, cela reste de la Fantasy.
Bref, il faudrait ajouter à "le Fantastique est l'intrusion du surnaturel dans le monde réel" que ce surnaturel n'est jamais compris par les protagonistes ni le lecteur.
- d'après ce que j'ai lu, le Fantastique n'apporterait pas systématiquement peur et angoisse, même si c'est fréquent. On pourrait en théorie avoir du Fantastique joyeux (mais peut-être tombe-t-on alors dans le Merveilleux?). C'est un genre que je connais mal, donc je ne suis pas non plus trop affirmative sur le sujet.
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