Les personnages féminins : Lutte vs brute

[Shaynning]

Bonjour,
je traverse une fois de plus une phase existentielle concernant les personnages féminins.

Récemment, j'ai lu un roman sur une femme exceptionnelle qui a réussi à devenir médecin en pleine période patriarcale et qui a fondé le premier hôpital pour enfant de la province, la Docteure Irma Levasseur. Et comme je classais le livre dans les listes de Booknode, voilà que je tombe sur la liste "Les femmes qui savent se battre".

"Certainement, la docteure mérite bien sa place dans cette liste", me dis-je alors, mais lorsque je constate les premiers de la liste, je suis alors perplexe. Et la question suivante se pose" "Qu'entend donc par "femme qui savent se battre", au juste? Et malgré le petite synopsis laissé par la créatrice/créateur de la liste, je vois que ça ne répond pas à ma question ( d'autant plus que la moitié des livres ne correspondent pas à ladite définition, selon moi.

La plupart des romans sont effectivement des grandes gueules tapochardes et fan des armes ( oui, bon sauf America, bon sang qu'est-ce qu'elle fait là cette nunuche en robe?), mais passe-t-on à côté d’une définition plus...profonde?

Je sais que ça risque de friser la polémique comme sujet, mais je m’interroge beaucoup sur le manque flagrant d'avancé sur les personnages féminin en littérature, qui semblent toujours dans l'éternel carcan de la femme soumise. Un constat qui peut aussi de prolonger sur la scène des films et des séries, qui plus est. Entendez moi bien ici: avoir des armes, être tatouée, vêtir du cuir et gueuler fort ne font pas les femmes fortes, surtout quand ladite "rebelle" est incapable de garder son statut d’héroïne sans le partager avec un spécimen mâle obscure-mystérieux-sexy-mâle-alpha-enfance-difficile. Pourquoi les femmes "qui se battent" sont aussi presque toutes dépendante de leur mâle? Donc, émancipée dans leur tenue, dans leur défense physique...mais pas dans leur tête?

"Capable de défendre leur amour", ai-je lis plus haut dans la liste. Oui, ok. Les femmes fortes défendent leur pauvre mâle au passé difficile ( 99% des personnages conjoints ces temps-ci). Mais il y a une sacrée différence entre "défendre" et "être désespérément accrochée" et les autrices ont du mal à faire la distinction. Mais je m'égare. C'est juste que c'est difficile de mettre les dépendantes affectives dans la listes de personnages "fortes". Être incapable d'indépendance, SURTOUT relationnelle, n'est-ce pas plutôt un trait de faiblesse majeur en contradiction avec "femme forte"?

Irma, mon exemple, est surtout capable de défendre ses convictions, ses idées, ses motivations, ses DROITS. Elle ne dépend pas de son mari, elle est même épaulée. Elle place ses idéaux au dessus de tout, elle croit en son projet, elle passe par la fenêtre quand on lui ferme ( souvent) la porte au nez. Se battre peut-il donc prendre une autre définition que JUSTE péter des gueules ou gueuler fort? Peut-on valoriser la "lutte" autant que la "brute".

Quand j'entends "battre", c'est au sens de "lutte" avant tout. Le reste c'est du bonus. Si ladite demoiselle aussi des connaissances en kung fu, la gachette facile ou un uppercut bien senti, tant mieux, mais sans liberté et autonomie ( et au sein d'une relation amoureuse égalitaire, toujours une bonne chose) parle-t-on vraiment de femme "forte" qui "savent se battre"?
Je ne dis pas que les personnages féminins qui sont des badass en relation fusionnelle avec leur bad-boy sont de mauvais personnages ( même si je les trouve ennuyeuses et stupides personnellement), mais j'ai l'impression manifeste que le "rôle" féminin stagne encore. Leur mettre des sabres katana ou des arc-à-flèche dans les mains ne sont pas d'eux des "femmes fortes" pour autant, des femmes qui ne savent pas se battre pleinement. Au contraire, quand je vois des personnages comme Irma ( oui, bon elle a vraiment existé, c'est vrai)...prenons "Anne aux pignons verts" alors ou Delila, dans "Shades of Magic"! Quand je vois des personnages restés fidèles à elles-même, à combattre les préjugés autours des rôles abrutissants des femmes, à lutter pour leur idéaux, à choisir la voie qui leur plaise, à avoir une vraie ligne de pensée, là je trouve qu'on parle de "femmes qui savent se battre", katana ou non.

J'attends d'ailleurs encore de trouver un personnage féminin qui aura VRAIMENT le culot de dire "Nah, j'ai pas besoin d'un homme"...ET DE S'Y TENIR! Hormis Delila et Anne, bien sur.

Quand les personnages sont des hommes ou des jeunes hommes...ah, mystérieusement, pas de dépendance affective, pas d’esprit asservis! Les personnages masculins "savent se battre" depuis longtemps, eux. Ou du moins, la vaste majorité ( je suis bon joueur). Les personnages masculins ont même le luxe d'avoir une histoire en solo, sans la fille "à côté".

La libraire et la lectrice que je suis s'interroge beaucoup sur l'évolution du rôle féminin, vous l'aurez comprit, sans doute parce que la littérature est une part de notre culture et donc, si elle n'évolue pas, c'est aussi une partie de notre société qui n'évolue pas. Si nous voulons changer les mœurs et les mentalités, cela doit passer AUSSI par les livres.

Qu'en pensez-vous? Pensez-vous aussi que les personnages féminins évoluent peu, pas, pas assez, pas de la bonne façon? Pensez-vous qu'elles peuvent être 'brutes" tout en étant "faibles" d'esprit? Ou à l'inverse, "en lutte" sans armes physiques?
Oh, et si vous avez vu des personnages VRAIMENT indépendantes d'esprit, quel seraient-elles?

Le débat est lancé!

Cordialement,

Shaynning

[Dalmanon]

Bonjour,
Je suis plutôt d'accord, le fait de savoir se battre physiquement ne fait pas d'une femme une 《femme forte》.
Je suis une adepte des romans historiques, et la femme doit souvent y mener des luttes dans l'ombre, gagner des petits combats pour son indépendance d'esprit, et cela sans y mettre les muscles!
C'est le cas par exemple d'Alice dans《la vie ne danse qu'un instant》de Theresa Revay ou d'Helene et Gwyneira dans 《le pays du nuage blanc》de Sarah Lark, où les protagonistes se battent pour leur liberté et leurs droits malgré l'époque, les moeurs et les hommes qui leur barrent le chemin.
Voilà pour ma contribution au débat!
Bonnes lectures!

[Buchwurme]

Bonjour!
( je lis principalement du Young adult sfff donc mon avis est peu etre un peu restrinn a ses genres la, désolée.)
Je trouve que déjà, il y a beaucoup de personnages féminins en personnages principaux, et même si elles ont un intérêt romantique, il est souvent en seconde place. Je pense plus tôt que le problème dans le ya, ce n'est pas la mauvaise représentation des femmes mais juste l'omniprésence de la rommance.
Après, je suis d'acor il y a un problème avec les personnages féminins '' badass''. Elles sont souvent caricatural, et se revendiquent souvent indépendantes jusqu'à l'arrivée d'un beau brun ténébreux ou que sais-je
Mais sans tomber dans ce coucher, les personnage peuvent garder leur force et leur combativité même en étant amoureuses. Les hommes aussi tombent amoureux, et il est aussi difficiles de trouver des roman sans histoire d'amour, que le personnage soit masculin ou féminin.
Ensuite, à propos de la '' lutte ou ka brute'' je dirais que les deux sont intéressant, mais que ce n'est juste pas la même chose. A mon sens, un livre sur une lutte est plus lut pour se renseigner, aprendre quelque chose, alors qu'un livre avec une brute sera plus un divertissement.
Enfin, si tu veux une histoire ( fiction ) ou l'héroïne se bat, est décidée et à un but, sans se laisser distraire par une amourette, je te conseil la duologie '' les vigilantes ''.

[Buchwurme]

Et la servante écarlate de margarete atwood, évidement

[Helfreyjaa]

Je suis totalement d’accord, j’ai l’impression que les 3/4, voir plus, des héroïnes de romans ne sont que des prétextes pour faire fantasmer sur le personnage masculin.
Mon enfance (de mes 6 à 10 ans) est majoritairement basée sur les livres que je lisais à l’époque : Harry Potter, Percy Jackson, The Mortal Instrument... et finalement, la seule héroïne qui a sût me marquer et devenir à mes yeux un modèle est Nihal des Chroniques du monde émergé, que j’ai lu vers 8 ans. Pour dire, je l’ai carrément citée dans un devoir en troisième sur les paroles qui nous avaient le plus marquées dans nos vies.

Depuis, j’ai bien trouvé quelques héroïnes vraiment sympas, Lila déjà citée auparavant, Nita de Not Even Bones, et peut-être Grise d’Engrenages et Sortilèges mais je ne peux pas encore me prononcer, je n’ai pas finis le livre. Spontanément, ça ne fait que trois. Alors peut-être que j’en ai loupée quelques unes, mais elles restent minoritaires.

Pour moi, la lecture à une grande place dans la construction d’un individu, surtout d’un enfant ou d’un adolescent, et c’est à mon avis pour ça important que l’on puisse trouver des modèles de filles fortes et surtout indépendantes. Surtout pour contrebalancer les modèles qu’on reçoit des médias, où la femme forte est à mon sens trop sexualisée pour les enfants et adolescents (ma petite sœur est presque persuadée qu’une vraie femme doit twerker...).

J’ai beaucoup parlé de jeunesse, mais je ne suis moi même pas bien vieille, donc je ne me prononce que sur ce que je connais. Et en tout cas, je commence depuis quelques années à lire des contenus plus mature, et sincèrement en modèle féminin c’est toujours pas trop ça...

[Beille]

Je suis d'accord jusqu'à un certain point. Les femmes fortes ne sont pas les femmes qui sont capable de se battre physiquement, mais aussi celles qui sont capable d'avoir une certaine indépendance dans la vie. Cependant, je pense que l'amour est quelque chose de très important et que la romance à sa place dans la litérature. D'autre part, les personnages masculins devraient eux aussi parfois être un peu moins indépendant, car dans la vie, ce ne sont pas seulement les femmes qui sont dépendante dans les relations.

[ploume31]

Qu'en pensez-vous? Pensez-vous aussi que les personnages féminins évoluent peu, pas, pas assez, pas de la bonne façon? Pensez-vous qu'elles peuvent être 'brutes" tout en étant "faibles" d'esprit? Ou à l'inverse, "en lutte" sans armes physiques?
Oh, et si vous avez vu des personnages VRAIMENT indépendantes d'esprit, quel seraient-elles?

Shaynning

je pense aussi que les personnages feminins "fort" n'évolue pas dans le sens ou elle sont bien souvent le miroir de l'homme, elle reprenne presque toute les code "masculin", les arme, la force physique, la vulgarité, la boisson, les relation amoureuse avec "le male alpha"(pour un homme ce serai avec la femme fatale).

c'est surtout le cas dans certains genre littéraire, je pense aussi que c'est pour donner l'illusion de la "force" t'elle qu'on la connait (physique et violente), la force intérieure existe mais elle est plus rarement mise en avant car plus difficile a mettre en scène je suppose.

il y a aussi la romance qui cherche a nous faire rêver, avec un homme encore plus masculin que l'heroine (alpha, superieur hiérarchique, fort physiquement mais avec une enfance difficile ou un trauma pour donné envie a l'heroine de le protéger).

les personnages féminins que j'ai trouvée indépendante et forte, je dirait:

Lyra de la trilogie À la croisée des mondes

Yukiko de La Guerre du Lotus, le premier tome stormdancer en tout cas, pas encore fini cette trilogie

Scout de Ne tirez pas sur l'oiseau moqueur

Ophélie de La Passe-miroir, Livre 1 : Les Fiancés de l'hiver (pas encore fini la saga non plus)

Clarisse McClellan de Fahrenheit 451, on la voie très peu mais sont rôle est décisif dans le récit.

dans le cycle 1 de La Guerre des clans, pas des femmes humaines mais pour moi etoile de feu, croc jaune,Tempête de Sable et bien d'autre)

fantine,cosette,Éponine dans Les Misérables

Sophie dans Les Malheurs de Sophie

je lisait il y a peu Bit-Lit ! L'amour des Vampires de Sophie Dabat, il y a des passage qui parle justement de "la femme forte"

j'ai l'oeil sur Le Vent nous portera de Jojo Moyes, j’espère y trouvée des femmes indépendantes

[theyoubot]

si vous avez vu des personnages VRAIMENT indépendantes d'esprit, quel seraient-elles?

Monza Murcatto, héroïne de Servir Froid
- elle n'est dépendante affectivement d'aucun homme. Elle ne cherche pas l'amour.
- le livre raconte le déroulement d'un plan qu'elle a conçu, seule. Tous les hommes avec qui elle travaille sont ses subordonnés.
- elle a un talent professionnel qui est sa caractéristique première aux yeux de ses amis et de ses ennemis. Bien avant le fait qu'elle soit une femme. Si elle avait été un homme, ses péripéties auraient été inchangées.
- c'est un personnage nuancé, avec une facette sombre, assez réaliste, pesant sur ses qualités.
- c'est un personnage qui évolue au fil du récit.


Ista, l'héroïne farouchement indépendante de Paladin des âmes est un personnage attachant et très réussi.

le manque flagrant d'avancée sur les personnages féminins en littérature

Tu dis que tu ne vois pas d'avancée.
Selon toi, on nous sert toujours le même ratio d'héroïnes dépendantes. Mais pour affirmer ça, est ce qu'il ne faudrait pas avoir une vue d'ensemble sur deux époques différentes et pouvoir comparer ? Par exemple les années 90 et aujourd'hui ? Et comment avoir une telle vue d'ensemble ? Combien de genres ? Combien de livres ? Je veux bien croire que le taux d'héroïnes horripilantes soit constant dans tes lectures au fil des ans (il est constant dans les miennes aussi). Mais tu comprends bien qu'un si petit échantillon ne prouve rien pour la littérature dans son ensemble.

Quoiqu'il en soit, on peut se demander pourquoi il y a tant d'héroïnes 'affectivement soumises' dans les romans.

Hypothèse sociologique : on vit dans un société où l'égalité de droits Hommes-Femmes n'est pas respectée. Or les héros de romans sont plus rarement atteints de dépendance affective à l'égard d'une femme. Cette inégalité littéraire est un reflet de la société.
Perso, je ne crois pas une seconde à cette hypothèse. Essentiellement parce qu'elle ne colle pas avec le traitement - mauvais mais différent - des personnages féminins au cinéma.

Hypothèse technique : les romans médiocres ont des personnages médiocres. Unidimensionnels, clichés, caricaturaux, peu plausibles etc. Parce qu'un roman médiocre est écrit sans talent et vite. Le scribouillard peu inspiré fait au plus simple.
Donc pour un perso féminin, il torche en deux coups de cuillère à pot une cinglée qui s'est toquée d'un quasi inconnu et rêve de lui H24. Ou une Mary-Sue. Ou un paillasson qui se fait harceler moralement par la totalité de son entourage, y compris son poisson rouge. Les auteurs sans talent font ça parce que c'est rapide et parce que faire mieux est au delà de leurs compétences.
Pour un perso masculin, nos tacherons ne font pas du meilleur travail : là aussi, des persos unidimensionnels, affligés de qualités improbables ou de défauts insultants pour l'ensemble du genre masculin. Simplement, la dépendance affective n'en fait pas partie. Contrairement, mettons, à la folie homicide courante chez les persos masculins et rares chez les féminins.
Je crois à cette hypothèse technique. En effet, dans les bons romans, le personnage féminin principal n'est pas affligé de dépendance affective 'systématique'. On y trouve tout type d'émotions, bien sûr, mais ni plus ni moins que ce qu'on trouve dans un personnage masculin bien écrit.
Donc toutes ces héroïnes sous l'emprise de tocades amoureuses aliénantes sont un problème de romans médiocres.
Ce que j'entends par roman médiocre / pas médiocre est défini dans le lien de ma signature, à la fin de ce message. Je tiens à préciser que a) je ne compte plus le nombre de fois où un roman de gare complètement cliché m'a apportée une détente bienvenue et b) ma définition d'un roman de qualité n'engage que moi.

Quand les personnages sont des hommes ou des jeunes hommes...ah, mystérieusement, pas de dépendance affective

Si on accepte mon hypothèse technique, on peut quand même s'interroger : comment une dépendance affective féminine s'est-elle retrouvée en pole position dans la boîte à outils des romancier(e)s médiocres ? Par construction, les romans médiocres sont des photocopieurs et des vecteurs durables de clichés, dont certains remontent à la littérature du XIX°. Comme la Mary-Sue (bien que le terme lui-même soit récent) ou la dépendance affective. D'ailleurs, au XIX° siècle, ce n'était peut être pas encore un cliché. J'ignore comment a été perçu Madame Bovary en 1857.
La médiocrité artistique est une machine à voyager dans le temps. Un très mauvais film d'aujourd'hui est souvent un pillage de bons films d'il y a quelques décennies. Idem pour les romans. Les mauvais artistes nous offrent un aperçu d'époques révolues.




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Je recherche des romans avec ces 4 qualités

[robindesoibs]

Qu'en pensez-vous? Pensez-vous aussi que les personnages féminins évoluent peu, pas, pas assez, pas de la bonne façon? Pensez-vous qu'elles peuvent être 'brutes" tout en étant "faibles" d'esprit? Ou à l'inverse, "en lutte" sans armes physiques?
Oh, et si vous avez vu des personnages VRAIMENT indépendantes d'esprit, quel seraient-elles?

Non je ne pense pas que les personnages féminins évoluent peu, je pense que leur traitement dépend beaucoup du lectorat ciblé et comme dis plus haut de la qualité du livre.
En YA il y a énormément de romance cliché tout simplement parce que c'est ce que les lecteurs de ce genre veulent, en fantasy adulte ou en SF il n'y en a pratiquement pas, (en tout cas dans les livres que je lis moi).

Oh, et si vous avez vu des personnages VRAIMENT indépendantes d'esprit, quel seraient-elles?

Je te conseille la série Les Voyageurs de Becky Chambers, sont récit est essentiellement centré sur les personnages et les interactions qu'ils ont entre eux et cela est fait par l'auteur avec brio et justesse.
Je ne site pas une héroïnes en particulier car ce n'est pas la même selon les tomes et que touts les personnages sont bien écrit et qu'il y en a des féminins, des masculins et des non genré.

[theyoubot]

Lire aussi sur le forum
> Livre avec des filles/femmes badass

[Ardawal]

Très intéressant, cette discussion !

Et oui, il m'arrive aussi de retrouver le phénomène dont tu parles: des "femmes fortes" qui ne le sont qu'en superficie (et effectivement la dépendance affective mine beaucoup cette force, et bizarrement, il est rare de rencontrer des personnages masculins avec les mêmes vulnérabilités...)

Comme theyoubout, j'aurais aussi tendance à penser que le facteur "évolution dans le temps" est à prendre en compte. Je n'ai pas fait d'étude dans ce domaine, mais j'ai l'impression (et j'ose espérer que c'est le cas et pas seulement une impression...) qu'on rencontre de plus en plus de femmes vraiment indépendantes (à tous points de vue) dans les sorties les plus récentes - même en roman ado/young adult.

Dans mes récents coups de coeur, je pense à Valadonne de Marie Tétart qui aborde des thèmes féministes avec beaucoup de profondeur; son héroïne a subi un gros traumatisme dans l'enfance qui va conditionner sa façon d'être au monde et son destin, mais elle n'est clairement pas dépendante d'un homme (ou de qui que ce soit d'ailleurs) et évolue au cours du roman dans sa façon de lutter contre l'oppression de la société grésoise.
Et, pour changer, nous trouvons aussi dans ce roman un personnage masculin plus fragile/sensible (Misha), ce qui fait une inversion par rapport à ce que l'on voit le plus souvent.

[Lyran]

Hello Bon, j'arrive après la bataille, mais le sujet m'intéresse !

Comme plusieurs l'ont fait remarquer, c'est difficile d'avoir une appréciation objective de l'état des personnages féminins dans la littérature, surtout en ce qui concerne leur évolution dans le temps. Et il y a aussi le cadre géographique : on parle de littérature française, occidentale, globale ?
Il y a bien des gens qui se sont penchés sur le sujet, mais ça reste toujours assez spécifique (je précise que je n'ai pas eu le temps de lire les articles, mais je les poste si jamais ça vous intéresse) :
Constitution des rôles masculins et féminins au XIXe siècle
La femme dans la littérature de colportage anglaise du XVIIIe siècle

Mais c'est vrai que, en partant de mes références, j'ai du mal à trouver rapidement un personnage féminin indépendante ET donc l'arc narratif n'est pas axé au moins en partie autour d'une quête amoureuse. Mais c'est également le cas pour les personnages masculins, du coup je me demande si ce n'est pas simplement parce qu'une romance permet de donner facilement un objectif clair à un personnage.
J'ai l'impression que la différence de traitement se situe plutôt dans la manière dont cette quête est vécue : les personnages féminins ont davantage tendance à sacrifier leurs objectifs pour prioriser leur amour, au contraire des personnages masculins, qui vont plutôt tomber dans la trope de "je souffre de mon amour perdu et ça fait de moi quelqu'un de deep et complexe".

Si on accepte mon hypothèse technique, on peut quand même s'interroger : comment une dépendance affective féminine s'est-elle retrouvée en pole position dans la boîte à outils des romancier(e)s médiocres ? Par construction, les romans médiocres sont des photocopieurs et des vecteurs durables de clichés, dont certains remontent à la littérature du XIX°. Comme la Mary-Sue (bien que le terme lui-même soit récent) ou la dépendance affective. D'ailleurs, au XIX° siècle, ce n'était peut être pas encore un cliché. J'ignore comment a été perçu Madame Bovary en 1857.

Personnellement, je serai d'avis qu'il s'agit d'une conjonction de tes deux théories. Ça m’étonnerait que les personnages féminins clichés soient dépeintes ainsi par malice de la part des auteur.e.s, ce qui peut valider l'hypothèse technique d’une médiocrité d'ordre général. Mais il y a des exceptions : j'ai en tête de très bons romans, qui malgré leur qualité, traitent leurs personnages féminins de manière clichée. Ce qui ne veut pas dire qu'elles sont inintéressantes ou mal écrites, mais simplement que leur personnalité tombe dans des préjugés accolés à la perception générale du "féminin".
Et c'est là que l'hypothèse sociologique entre en jeu. Sans compter que, comme tu le dis, on peut se demander pourquoi certains profils sont surexploités par les auteur.e.s médiocres - à tout hasard, la femme en dépendance affective, l'homme mâle alpha, etc. Au-delà du fait de se copier les uns les autres, il a bien fallu que ces profils sortent de quelque part. Pour moi, il sont liés à notre culture, et donc au contexte sociétal qui attribue des valeurs données au notions de "féminin" et "masculin".

La médiocrité artistique est une machine à voyager dans le temps.

Juste, c'est méchamment classe comme phrase haha

Oh, et si vous avez vu des personnages VRAIMENT indépendantes d'esprit, quel seraient-elles?

Un personnage qui m'a particulièrement marquée, c'est Esclarmonde dans Du domaine des murmures, de Carole Martinez. Pour le coup, on peut vraiment parler de lutte sans armes physiques : Esclarmonde est une recluse, qui a fait le choix de s'emmurer à vie dans une cellule - et contre toutes attentes, ce choix lui permet une forme d'émancipation et de pouvoir qu'elle n'aurait jamais pu obtenir autrement. C'est très particulier.

Sinon, j'ai vu que quelqu'un avait cité Lyra de À la croisée des mondes, de Philip Pullman. Quand j'étais gamine, c'était de loin mon héroïne préférée. J'admirais beaucoup son courage et son indépendance, justement (même si, avec le recul, elle n'échappe pas à la classique histoire d'amour).

[theyoubot]

La médiocrité artistique est une machine à voyager dans le temps.

Juste, c'est méchamment classe comme phrase haha

Merci. Ce n'est pas une idée facile à formuler simplement.