La motivation des antagonistes principaux

[DeadlySin]

Bonjour à tous,

Vous l’avez compris au titre, ce sujet est dédié aux antagonistes. Si vous souhaitez parler des protagonistes et de leurs trajectoires, c’est ICI La trajectoire des protagonistes principaux

Alors cette fois-ci je n’ai pas utilisé le terme « trajectoire » dans le titre préférant celui de « motivation ». En effet, contrairement aux protagonistes qui sont mis au cœur du récit et dont nous suivons l’histoire pas à pas, les antagonistes sont laissés dans l’ombre car ils font généralement partie du mystère de l’intrigue. Leur trajectoire de vie n’est généralement révélée que plus tard dans le récit comme l’aboutissement d’une enquête ou d’une recherche et elle nous est plus souvent narrée a posteriori que montrée au moment des faits.
Ainsi, nous n’avons pas souvent l’occasion de suivre leur trajectoire, et même, nous la connaissons rarement dans son entièreté. C’est plutôt la motivation qui est mise en avant avec ce type de personnage, le « pourquoi a-t-il agi ainsi ? », « pourquoi en est-il là maintenant ?, « pourquoi cherche-t-il à atteindre ce but ? » etc.

Ainsi, je me demandais quelle avait été, pour vous, la « meilleure » motivation d’un antagoniste principal ?
Je précise bien qu’il sera question d’antagonistes et non pas de protagonistes ! (Ces derniers ont déjà leur sujet ICI La trajectoire des protagonistes principaux). N'oubliez pas que l'antagoniste est celui qui s'oppose au protagoniste, l'acteur principal de l'histoire. Un anti-héros reste un protagoniste peu importe sa trajectoire ou ses motivations !
J’insiste aussi sur le terme « principal », non pas qu’un personnage secondaire est moins intéressant à suivre mais vu qu’il est justement « secondaire », l’auteur lui laisse généralement moins de place dans son livre et je me réserve également l’occasion de créer un sujet pour ceux-ci.
Merci également d’éviter les antagonistes qui ont un arc de rédemption (serait-ce le prochain thème d’un autre sujet de discussion ?) ou qui finissent par rejoindre le camp du protagoniste. Ici, nous n’allons parler uniquement des antagonistes qui le sont ou qui le deviennent pour le rester jusqu’à la conclusion de l’histoire.

Revenons donc à la question de base : Quelle a été la « meilleure » motivation d’un antagoniste principal ?

Et quelle est son importance à vos yeux ? Un antagoniste doit-il toujours avoir une « bonne raison » pour agir ? Doit-il en avoir seulement une qui vous est présentée ? Ou aimez-vous aussi les antagonistes dont la motivation n’est jamais expliquée ni même laissée devinée (au point de le réduire à un simple obstacle à la quête du protagoniste) ?

Est-ce important pour vous que cette motivation puisse faire naitre de l’empathie ou de sympathie chez le lecteur ? Ou, au contraire, un « bon antagoniste » doit-il susciter une opposition/un conflit avec le lecteur et ses valeurs ?

Que préférez-vous ? Les antagonistes qui ont un fond de vertu ou ceux qui aiment juste regarder le monde brûler ?

À l’inverse, y a-t-il des types de motivations que vous n’aimez pas voir ?

Dans l’attente de vous lire, une très bonne journée à tous

[theyoubot]

quelle avait été, pour vous, la « meilleure » motivation d’un antagoniste principal ?

Zane dans Fils-des-brumes 2


C'est un personnage avec une bonne épaisseur psychologique, puissant comme un Dieu mais torturé, à demi fou, et ce pour des raisons bien compréhensibles.

Quelle a été la « meilleure » motivation d’un antagoniste principal ? (...) Doit-il en avoir seulement une qui vous est présentée ?

Ne pas en présenter est, pour moi, la marque distinctive des auteurs sans talent ou peu inspiré. Idem si la motivation présentée est clichée, anémique ou peu plausible.

Est-ce important pour vous que cette motivation puisse faire naître de l’empathie ou de sympathie chez le lecteur ? Ou, au contraire, un « bon antagoniste » doit-il susciter une opposition/un conflit avec le lecteur et ses valeurs ?

Je trouve agréable de détester l'antagoniste.
Je trouve aussi agréable d'avoir un faible pour l'antagoniste, alors que ses actes me révulsent.
J'aime quand les deux se produisent à la fois.
À l'occasion, j'apprécie les situations du type "l'ennemi de mon ennemi (...)". C'est à dire quand un antagoniste poussé par ses démons en détruit un autre encore plus haïssable.




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Je recherche des romans avec ces 4 qualités / Ma présentation

[larmedesoleil]

Des exemples d'antagonistes avec des motivations que j'ai particulièrement apprécié. Il faut dire que dans la fantasy, genre que je lis le plus, il y a beaucoup de "seigneurs des ténèbres" sans motivation plus recherchée que cela. Un exemple que j'ai apprécié c'est Myrkoj dans La vengeance des Ténébryss de Claude Jutras (série québécoise peu connue en Fantasy). Bien que ses méthodes pour arriver à ses fins soient assez terribles au final, on ne peut s'empêcher de le comprendre. Il cherche à éliminer les humains pour rendre le monde aux autres races, que les hommes ont chassé et empêcher par le fait même la dégradation de ce qui reste du monde par les humains.

Je préfère toujours quand la motivation est énoncée ou devinable, même si celle-ci est assez piètre, au fait de ne pas connaitre du tout la motivation de l'antagoniste. Il me semble que ça rend le conflit moins réel, moins intense et moins dangereux.

Pour ce qui est de l'empathie, bien que j'apprécie énormément ces vilains avec qui l'on résonne (comme Myrkoj que j'ai mentionné), du moins en partie, j'aime aussi détester passionnément des vilains avec lesquels on est complétement en désaccord (ex: Royal dans l'assassin royal ou Ombrage dans Harry Potter) et finalement j'aime aussi (parfois) ces grands vilains ténébreux qui n'ont d'autre motivation que la domination du monde (ex: le ténébreux dans La Roue du temps). Je n'apprécie pas par contre les humains qui ont cette dernière motivation car elle semble toujours complètement illogique, sachant que les humains ont une vie limitée et donc que leur domination ne sera pas éternelle.

[myosotis02]

Bonjour !

Après un long moment passé à fixer ma bibliothèque en pleine introspection ( ), j'en suis arrivée à la conclusion que les antagonistes qui m'ont le plus marquée et que je trouve les plus intéressants sont ceux qui n'ont pas de raison fondée et unique de s'opposer aux protagonistes, mais qui se retrouvent à être les "méchants" de leur histoire parce qu'ils sont immoraux en eux-mêmes. Je m'explique !

Je prends les exemples du président Snow de Hunger Games, et de Pekka Rollins dans Six of Crows, qui sont deux antagonistes que j'adore dans leurs univers livresques, parce que je les abhorre humainement. L'un comme l'autre n'ont pas, au départ, de motif pour s'en prendre aux protagonistes, et ils ne les visent pas particulièrement dans leurs actions. Cependant, ils se retrouvent dans le rôle de l'antagoniste parce qu'ils sont assoiffés de pouvoir, et d'argent dans le cas de Rollins. Et même s'ils cherchent à conserver leur position de pouvoir, ils n'avaient ni l'un ni l'autre, à l'origine, une quelconque "soif de sang" qui les a poussés à prendre ce pouvoir.

Snow s'est élevé progressivement, d'abord pour occuper une place confortable dans sa société, puis parce qu'il a estimé avoir trouvé les solutions aux problèmes qui étaient les siens (au détriment de son peuple). Par une série de décisions de plus en plus immorales, ils s'est retrouvé président et a ensuite cherché à conserver ce pouvoir. Ce qui est intéressant c'est que chacune de ses décisions témoignent d'un raisonnement froid et détaché de toute humanité, mais d'une logique implacable, si on considère qu'il veut le bien-être de son entourage, c'est-à-dire des habitants du Capitole uniquement. Mais il n'a pas, je pense, de motivation particulière justifiant qu'il envoie notre protagoniste Katniss droit vers la mort. C'est juste un rouage du système qui lui permet de contrôler le pays.

En moins détaillé, c'est le même processus pour Pekka Rollins : dans le contexte de société dans lequel il vit, soit on écrase les autres, soit on est écrasé. Tout Ketterdam fonctionne sur les rapports de force et sur le profit, donc réussir sa vie c'est se trouver en haut de la pyramide. Kaz et des Dreggs ne sont qu'un obstacle mineur dans son raisonnement, et s'il est l'antagoniste de cette histoire, c'est parce que Kaz le définit comme son ennemi, non pas parce qu'il s'est donné lui-même ce rôle (au départ en tout cas).

Donc, j'apprécie les antagonistes qui se contentent d'être des "mauvaises personnes" sans avoir de motif précis pour s'opposer aux protagonistes. Je pense que l'explication à cela, c'est que je trouve que c'est ce type d'antagonistes qui sont les plus réalistes. Ils correspondent bien mieux aux "méchants" de notre monde qu'un vilain assoiffé de vengeance à cause de l'assassinat de sa famille par les ancêtres du gentil etc etc etc. Si on entre dans leur manière de penser, la seule chose qu'on peut leur reprocher c'est leur envie d'acquérir du pouvoir, mais cette envie est si répandue chez les humains que c'est ce qui les rend crédibles, et on pourrait presque les comprendre. Ce genre d'antagoniste génère chez moi des réflexions qui s'étendent au-delà du cadre du roman, et c'est ce que je préfère dans un livre.

Un dernier exemple pour la route, Le Trône de fer. Il n'y a pas vraiment d'antagoniste, chaque personnage ou presque est le méchant d'un autre. Ils ont tous leurs motivations, on peut comprendre et prendre le parti de chacun d'eux, on peut tous les adorer puis les haïr quelques chapitres plus loin... Un peu comme dans la vie.

Merci pour cette bonne idée de sujet !

[theyoubot]

Snow s'est élevé progressivement, d'abord pour occuper une place confortable dans sa société, puis parce qu'il a estimé avoir trouvé les solutions aux problèmes qui étaient les siens (au détriment de son peuple). Par une série de décisions de plus en plus immorales, ils s'est retrouvé président et a ensuite cherché à conserver ce pouvoir. Ce qui est intéressant c'est que chacune de ses décisions témoignent d'un raisonnement froid et détaché de toute humanité, mais d'une logique implacable, si on considère qu'il veut le bien-être de son entourage, c'est-à-dire des habitants du Capitole uniquement. Mais il n'a pas, je pense, de motivation particulière justifiant qu'il envoie notre protagoniste Katniss droit vers la mort. C'est juste un rouage du système qui lui permet de contrôler le pays (...)
j'apprécie les antagonistes qui se contentent d'être des "mauvaises personnes" sans avoir de motif précis pour s'opposer aux protagonistes. Je pense que l'explication à cela, c'est que je trouve que c'est ce type d'antagonistes qui sont les plus réalistes

C'est pour ça que je trouve ce personnage mal écrit et raté. Snow (dans les romans Hunger Games 1 2 3) est réaliste. C'est un dictateur lambda, un bureaucrate de la mort, comme on a en trop vus au XX° siècle. Il ne ressent pas grand chose pour les populations civiles dont il ordonne le massacre. On dit que ce manque d'empathie, cette aptitude à 'dépersonnaliser' ses victimes, est caractéristique des tueurs schizophrènes. Donc Snow est très réaliste.
Souvent, ce qui est réaliste fait de la très mauvaise matière pour un roman. C'est le cas ici : ce réalisme vide le personnage de tout affect. Or, ce qui fait la qualité d'un personnage, à mes yeux en tous cas, ce sont ses émotions. Je ne lis que pour les émotions. Du coup, Snow est un personnage sans intérêt. Il n'a aucune vie intérieure. Cela ne gène pas parce que l'intrigue émotionnelle de Katniss est formidablement bien écrite. Mais Snow lui-même n'est qu'un élément assez médiocre de décor. Un test simple : l'autrice aurait pu le remplacer par un robot chargé de l'administration de l'état, cela n'aurait affecté aucune scène des romans. C'est la preuve que le personnage "n'existe pas", tout au moins dans un sens littéraire.



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[myosotis02]

Snow (dans les romans Hunger Games 1 2 3) est réaliste. C'est un dictateur lambda, un bureaucrate de la mort, comme on a en trop vus au XX° siècle. Il ne ressent pas grand chose pour les populations civiles dont il ordonne le massacre. On dit que ce manque d'empathie, cette aptitude à 'dépersonnaliser' ses victimes, est caractéristique des tueurs schizophrènes. Donc Snow est très réaliste.
Souvent, ce qui est réaliste fait de la très mauvaise matière pour un roman. C'est le cas ici : ce réalisme vide le personnage de tout affect. Or, ce qui fait la qualité d'un personnage, à mes yeux en tous cas, ce sont ses émotions. Je ne lis que pour les émotions.

Je suis totalement d'accord avec ta description de Snow, mais c'est au niveau de ce qu'on recherche dans nos lectures que nos avis diffèrent. Je comprends que tu n'accroches pas au personnage de Snow puisque tu accordes la priorité à l'aspect émotionnel des personnages. Pour ma part, je fais passer avant leur réalisme, en tout cas dans le cas des antagonistes. En effet, j'ai besoin de m'attacher aux protagonistes, et donc que leurs émotions me touchent. En revanche, peu m'importe de m'attacher aux antagonistes ; ce que je veux c'est les comprendre, et pour ça ils ont besoin d'être réalistes (à mon sens).

La trilogie Hunger Games est suffisamment riche par ailleurs pour qu'il personnage "vide" comme Snow ne détériore pas l'ensemble, et pour moi, au contraire son réalisme cynique ancre d'autant plus les romans dans le "vrai monde", ce qui est une vraie qualité.

[DeadlySin]

Des exemples d'antagonistes avec des motivations que j'ai particulièrement apprécié. Il faut dire que dans la fantasy, genre que je lis le plus, il y a beaucoup de "seigneurs des ténèbres" sans motivation plus recherchée que cela.
(...) et finalement j'aime aussi (parfois) ces grands vilains ténébreux qui n'ont d'autre motivation que la domination du monde (ex: le ténébreux dans La Roue du temps). Je n'apprécie pas par contre les humains qui ont cette dernière motivation car elle semble toujours complètement illogique, sachant que les humains ont une vie limitée et donc que leur domination ne sera pas éternelle.

J’aime encore assez bien cet archétype du Seigneur du mal (assez peu développé et à la motivation simpliste : dominer le monde, éradiquer la vie...) à condition qu’il ne soit pas le seul antagoniste de l’histoire. Il peut peut-être sembler moins intéressant a priori car il serait peu développé et assez vide mais ce qui le rend intéressant d’un point de vue narratif est ce qu'il va susciter chez le protagoniste et les dilemmes qui peuvent en naître. Bon je sais, ce n’est pas un exemple tiré d’un livre mais Ozai dans la série Avatar est, pour moi, un excellent antagoniste même si sa motivation est la simple domination et qu’il a peu de temps à l’écran. Son ombre plane sur tout le long de la série et le dilemme moral qu’il suscite chez Aang est « grandiose » : Est-il acceptable pour moi qui me suis promis de défendre la vie de tuer un autre être vivant malgré tout le mal qu’il fait autour de lui ?
De même, un antagoniste dans le style de Sauron est fort narrativement non pas pour ce qu’il apporte personnellement mais pour sa toute puissante qui pèse sur la quête des personnages et les difficultés qu’ils vont traverser à cause de cela. La simple menace d’un mal est parfois assez pour faire se développer les protagonistes.

Un exemple que j'ai apprécié c'est Myrkoj dans La vengeance des Ténébryss de Claude Jutras (série québécoise peu connue en Fantasy).

Je n’avais encore jamais entendue parler de cette série, j’irai y jeter un coup d’œil. C’est pour ça que j’aime bien ces sujets, ils peuvent nous faire découvrir de nouvelles choses

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Après un long moment passé à fixer ma bibliothèque en pleine introspection ( ), j'en suis arrivée à la conclusion que les antagonistes qui m'ont le plus marquée et que je trouve les plus intéressants sont ceux qui n'ont pas de raison fondée et unique de s'opposer aux protagonistes, mais qui se retrouvent à être les "méchants" de leur histoire parce qu'ils sont immoraux en eux-mêmes.
(...)
Donc, j'apprécie les antagonistes qui se contentent d'être des "mauvaises personnes" sans avoir de motif précis pour s'opposer aux protagonistes. Je pense que l'explication à cela, c'est que je trouve que c'est ce type d'antagonistes qui sont les plus réalistes. Ils correspondent bien mieux aux "méchants" de notre monde qu'un vilain assoiffé de vengeance à cause de l'assassinat de sa famille par les ancêtres du gentil etc etc etc. Si on entre dans leur manière de penser, la seule chose qu'on peut leur reprocher c'est leur envie d'acquérir du pouvoir, mais cette envie est si répandue chez les humains que c'est ce qui les rend crédibles, et on pourrait presque les comprendre. Ce genre d'antagoniste génère chez moi des réflexions qui s'étendent au-delà du cadre du roman, et c'est ce que je préfère dans un livre.

Je te rejoints assez bien sur ce point. D’une manière, je préfère quand c’est le protagoniste qui définit qui sera son antagoniste par rapport à son objectif à atteindre ou à ses valeurs ; quand l’antagoniste ne « cherche » pas à le devenir en s’opposant à tout prix au protagoniste mais quand c’est celui-ci qui décide de lui-même à s’opposer à l’antagoniste.
À l’opposé, on trouve les antagonistes qui créent leurs protagonistes un peu comme dans le cas de Harry Potter. Au fond, c’est Voldemort qui a créé le héros de l’histoire et tout au long, il cherchera à s’en prendre personnellement à Harry, le restant étant presque secondaire... et ce n’est pas vraiment ma tasse thé.
Comme tu le dis, il y a « plus de naturel » avec des personnages qui, par leurs choix de vie, se retrouvent à être les méchants de l’histoire. Et un peu comme dans Le Trône de fer que tu as également cité, si on retourne l’histoire et que l’on change de point de vue, les places peuvent être inversés assez facilement.

J’aurais même envie d’un jour lire un livre où, au moment de la confrontation entre les deux, l’ « antagoniste » ne connaitrait pas du tout le protagoniste ; où il se serait contenté de vivre sa vie sans prendre connaissance du héros et de sa quête car celui-ci est complètement insignifiant à ses yeux.

Ils correspondent bien mieux aux "méchants" de notre monde qu'un vilain assoiffé de vengeance à cause de l'assassinat de sa famille par les ancêtres du gentil etc etc etc.

Ça, je crois bien que c’est le type de motivation que j’aime le moins voir chez un antagoniste : Le « Je me vengerai de ce que ta famille m’a fait ou a fait à ma propre famille ». Même si elle peut être compréhensible, je n’aime vraiment pas. C'est presque un peu puéril et j'aurais envie de dire à l'antagoniste : « Allez, c'est bon. Ne serait-il pas temps de passer à autre chose et d'avancer dans le vie ? ».

Merci pour cette bonne idée de sujet !

Merci à toi d’y participer

[myosotis02]

J'ai le même ressenti que toi vis-à-vis des antagonistes qui décident de s'en prendre personnellement aux héros (avec l'exemple de Voldermort). Je trouve que ça enlève même de la crédibilité à ces personnages, parce qu'on arrive vite à la situation où le grand méchant est un être terrible et puissant que tout le monde craint... Mais qui reste bloqué sans raison apparente sur un gosse de 15 ans qui n'a rien demandé. Hormis lorsque les motifs sont très bien développés, et je suppose qu'il existe des antagonistes dont c'est le cas, la plupart du temps le résultat est un méchant à la cohérence discutable !

J'aurais même envie d’un jour lire un livre où, au moment de la confrontation entre les deux, l’ « antagoniste » ne connaitrait pas du tout le protagoniste ; où il se serait contenté de vivre sa vie sans prendre connaissance du héros et de sa quête car celui-ci est complètement insignifiant à ses yeux.

Si tu ne connais pas encore, Six of Crows que je mentionnais dans mon premier message offre cette perspective là, avec exactement cette confrontation que tu décris.

[theyoubot]

j'ai besoin de m'attacher aux protagonistes, et donc que leurs émotions me touchent. En revanche, peu m'importe de m'attacher aux antagonistes ; ce que je veux c'est les comprendre, et pour ça ils ont besoin d'être réalistes (à mon sens).
La trilogie Hunger Games est suffisamment riche par ailleurs pour qu'il personnage "vide" comme Snow ne détériore pas l'ensemble, et pour moi, au contraire son réalisme cynique ancre d'autant plus les romans dans le "vrai monde", ce qui est une vraie qualité.

Je comprend. Ta réponse tient la route.
Mais réaliste n'implique pas désincarné. Un personnage peut être réaliste et avoir une vraie épaisseur émotionnelle. Toi et moi le constatons régulièrement chez des protagonistes bien écrits. Donc quand un méchant n'a qu'une des deux qualités - alors que les deux sont possibles - il est objectivement le produit d'une écriture inaboutie. Le roman aurait pu être meilleur. Et cette constatation me laisse une pointe de regret. Comme n'importe quel autre défaut que j'ai trouvé dans cette trilogie globalement excellente.



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