Définissons ensemble les genres

[Judas_Cris]

J'ai écrit un long article où je détaille tout ça que j'ai posté avant-hier et hier vous reprenez cette conversation ? En tout cas, j'ai finis par mettre au clair tout ça dans ma tête, et plutôt que de vous ressortir mon article en entier (je mettrais un lien pour ceux voulant le lire en entier) je vais juste copier/coller quelques extraits pour vous dire mon point de vue :


- Le Fantastique


Quèsaco ? Le Fantastique est un genre littéraire qui a particulièrement été prisé au XIXème à travers les formes de la nouvelle et du conte mettant en scène des personnages sujets à des faits surnaturels et qui ne savent pas si ce qu'ils voient, sentent ou entendent est réel ou non. Il peut y avoir des créatures surnaturelles ou mythologiques, mais ce n'est pas là la définition du genre. Le Fantastique, c'est principalement un registre, qui décrit l'irruption dans un monde rationnel (régit par la raison) d'un élément irrationnel (qui dépasse cette raison). Ce registre est beaucoup utilisé dans les genres de l'Imaginaire, avec des phrases redondantes du genre « peut-être ai-je rêvée ? » ou « ça ne peut pas être réel ! » et il est vrai que la définition assez savante (qu'on ne vous apprend qu'en court de français, par des profs qui ne lisent pas la même chose que les adolescents à qui ils s'adressent) n'aide pas à faire le clair sur ce genre et on le retrouve souvent amalgamé à des séries Young-Adultes ou Jeunesse traitant de Vampires, Loup-Garous, d'Anges ou de Démons. Alors que, pourtant, si le registre fantastique peut être utilisé pendant un chapitre ou deux (lorsque l'héroïne commence à se douter que le beaux-gosse du coin est pas normal) le thème du fantastique n'est pas du tout au centre du roman, et par conséquent ce n'est absolument pas un livre Fantastique ! Un livre qui utilise des créatures fantastiques, d'accord, mais en aucun cas un livre du genre Fantastique (on verra à quel genre ils s'apparentent plus tard, ok ?) Car, à dire vrai, de nos jours, il y a bien peu de romans qui se basent uniquement sur le fantastique pour créer leur intrigue, et le genre Fantastique se limite donc à bien peu de choses si ce n'est les grands classiques du XIXème siècle.

La phrase clé : L'irruption du surnaturel dans un univers naturel qui plonge le protagoniste dans le doute : est-ce réel ou y a-t-il une explication rationnelle ?

Sous-genres : Roman gothique ; Horreur


- La Fantasy

Quèsaco ? La Fantasy (parfois écrit "Fantaisie" ou "Fantasie") est un genre littéraire qui, contrairement au Fantastique, ne possède pas (ou peu) de "monde rationnel". En clair, la magie est acceptée comme un fondement du monde, et nous pouvons donc croiser tout naturellement des êtres fantastiques ou mythologiques sans que ce soit "irrationnel", contraire à la raison. La fantasy peut ainsi se permettre beaucoup de choses : des mondes imaginaires, des peuples étranges, des langues bizarres... La Fantasy est un genre extrêmement large, et la majorité des récits Young-Adult et Jeunesses que vous lisez tiennent de ce genre, et je vous le montrerais plus en détail lorsque je parlerais des sous-genres (et avec les sous-genres de la fantasy, c'est le bordel...)

La phrase clé : Le "Surnaturel" fait partie du monde.

Sous genres :

- L'Urbain-Fantasy

Quèsaco ? Ce terme désigne une fantasy qui a pour cadre un environnement... (Suspense...) urbain ! Allez, on applaudit ! Bref, de manière générale, ça désigne tous les récits se déroulant à l'époque contemporaine et dans lesquels des créatures fantastiques et/ou mythologiques existent et mènent leur vie de manière cachée ou non ; mais aussi par extension les récits ou un monde "réel" se superpose à un monde de fantasy. Si ce sous-genre a eu sa popularité dans les années 1980, c'est bien dans notre XXIème siècle qu'il a le plus évolué et prit de l'importance. Dans l'Urbain-Fantasy, le surnaturel est au centre de l'intrigue, et le monde "réel" a fortement tendance à passer au second plan (voir arrière-plan) de l'intrigue, ce en quoi il se démarque de la Bit-Lit.

La phrase clé : Des créatures surnaturelles dans notre monde à nous, sans que ce soit irrationnel.


- Bit-Lit

Quèsaco ? La Bit-Lit peut parfaitement être considérer comme un sous-genre de l'Urbain-Fantasy. Pourquoi ne pas les avoir regroupés ? Tout simplement parce qu'il y a aujourd'hui beaucoup d'œuvres apparentée à la Bit-Lit, et que c'est, à mon sens, devenu un sous-genre à part entière. La Bit-Lit, donc, littéralement : « Littérature mordante », et c'est un beau résumé, non ? La principale caractéristique de ce genre, donc, c'est de présenter des créatures issues de l'imaginaire fantastique (Vampire, Loup-Garous, Démons...) dans des intrigues de roman Young-Adult ou Jeunesse, à savoir des combats, de l'amour (de la simple romance pour les Jeunesses, alors que ça peut aller jusqu'à l'érotisme pour le Young-Adult) et une quête importante pour les protagonistes, mais aussi des "tracas" de la vie quotidienne comme la vie au lycée par exemple. C'est un genre très neuf, beaucoup marqué par des démarches commerciales, mais qui a su trouver peu à peu son identité propre et qui commence à s'épanouir pleinement dans le paysage contemporain. Certains ont tendance à ne centrer ce genre que sur les Vampires et les Loup-garous (renvoyant tout le reste à l'Urbain Fantasy), mais j'estime personnellement que l'identité propre à ce genre tient en le mélange de vie quotidienne d'adolescent/jeunes-adultes et d'intrigues à base de créatures surnaturelles.

La phrase clé : Littérature mordante : tracas quotidiens à la sauce surnaturelle.


Mon article complet (j'y bosse depuis 8 mois...) => http://light-vince.skyrock.com/32302816 ... esaco.html

[dadotiste]

Qu'est ce que la littérature classique et les classiques littéraires ?

On distingue la littérature classique de la littérature dite contemporaine :
• Les romans classiques : écrits avant la seconde Guerre mondiale
• Les romans contemporains : écrits après seconde Guerre mondiale

Pour ce qui est de ce que l'on nomme les classiques littéraires (différents donc de la littérature classique que j'ai définie ci-dessus), je ne peux que citer mon copain Larousse :
«Qui mérite d'appartenir à la culture générale et est enseigné dans des classes (par opposition à une œuvre ou à un auteur mineurs) ou qui a atteint une notoriété telle qu'il sert de référence dans son genre : Connaître ses auteurs classiques. L'ouvrage de ce médecin est devenu classique.»

J'avais la réponse lorsque tu as posté la question mais impossible de retrouver mes notes pour être certaine que le repère était bien la seconde Guerre mondiale et non la première...

[pwachevski]

On distingue la littérature classique de la littérature dite contemporaine :
• Les romans classiques : écrits avant la seconde Guerre mondiale
• Les romans contemporains : écrits après seconde Guerre mondiale

[...]

J'avais la réponse lorsque tu as posté la question mais impossible de retrouver mes notes pour être certaine que le repère était bien la seconde Guerre mondiale et non la première...

Moi je trouve ce repère assez étrange... Je suis pas une experte en courants littéraires, mais en histoire, je sais qu'on parle "d'époque contemporaine" depuis bien plus longtemps que ça. Depuis la Révolution française, pour être précise.
Donc j'aurais plutôt tendance à penser que, contrairement à l'idée reçue, le classicisme à pris fin durant le XVIIIème siècle, pour laisser place, il me semble, au romantisme. Les ouvrages plus récents pouvant effectivement être des classiques littéraires, sans être de la littérature classique.

[Judas_Cris]

L'année 1913 marque un tournant dans la modernité artistique (enfin, entre 1910 et 1914) avec pleins d’œuvres très moderne (Le Sacre du Printemps par exemple), brisant les codes, donc je dirais plus la première guerre mondiale (qui fut l'entrée du monde dans la modernité) et dont les traumatismes ont marqués le XXème siècle (en peinture et littérature surtout)

[Miney]

Pour les sous-genre de fantasy, il y a Elbakin.net, un site spécialisé en fantasy qui propose des réponses très bien documentées et complètes, avec exemples à l'appui. Je vous copie pas l'article, juste le lien histoire de pas froisser les droits d'auteurs.
http://www.elbakin.net/fantasy/principaux_courants/

Ils font aussi la comparaison, et donc les ressemblances et les différences entre la fantasy et les autres littératures de l'imaginaire comme le conte, la SF et le fantastique.
http://www.elbakin.net/fantasy/la_fanta ... mparaison/

Il me semble que la question de la bit-lit n'y est pas évoquée, mais pour moi c'est clairement de la fantasy et non du fantastique.

[dadotiste]

L'année 1913 marque un tournant dans la modernité artistique (enfin, entre 1910 et 1914) avec pleins d’œuvres très moderne (Le Sacre du Printemps par exemple), brisant les codes, donc je dirais plus la première guerre mondiale (qui fut l'entrée du monde dans la modernité) et dont les traumatismes ont marqués le XXème siècle (en peinture et littérature surtout)

J'aurais eu tendance à penser la même chose mais pour ce qui est des classements éditoriaux, c'est bien la seconde ^^

[Judas_Cris]

Ouais, c'est pas mal, avec des classifications intéressantes, mais par exemple pour l'Heroic Fantasy, c'est pas du tout le sens employé de nos jours (sens créé par des commerciaux pour vendre, par exemple, les Chevaliers d’Emeraude) d'autant plus que leurs exemples ne sont pas très parlant (Le Cycle d'Elric je le classe en Dark-Fantasy sans hésiter) et Conan c'est un cas particulier...
Je n'ai pas vu beaucoup de gens utiliser le terme "High-Fantasy", même si je l'ai vu plusieurs fois... Pour la plupart des gens, c'est simplement de la Fantasy. Je dirais que la High-Fantasy c'est la Fantasy "de base", celle que la majorité des gens se figure, alors je ne pense pas qu'une classification spécifique soit nécessaire...
Et puis ce site se contente de classifier une petite partie de la Fantasy, ne parlant pas, par exemple, de la Bit-Lit et de ce genre de chose.

Dadotiste : Ah, bon... S'ils veulent, pourquoi pas

[Miney]

Pourquoi "fantasy de base" ? C'est en effet le sous-genre le plus connu donc celui qui vient le plus vite à l'esprit quand on parle de fantasy, mais comme les autres sous-genres, il a ses propres caractéristiques, et il faut bien le nommer pour le différencier. ^^ Historiquement, ce n'est même pas le premier courant à être apparu donc ça ne peut pas être une base.

Pour l'Heroic fantasy, il est clairement dit que le terme a été créé à la base pour désigner l'oeuvre de R.E. Howard (donc Conan & Cie). Ce ne serait pas la première fois qu'un terme est mal repris par des commerciaux ou le grand public. Il suffit de voir le nombre de gens qui confondent fantasy et fantastique (même s'il est vrai que parfois la frontière est mince).

Pour ce qui est du cycle d'Elric, je saurais pas trop en discuter puisque je n'en ai lu que le premier tome et que mon souvenir en est vague, mais il me semble que la plupart des œuvres en fantasy ne se limitent pas à une seule petite case et débordent très souvent sur plusieurs sous-genres différents.

En ce qui concerne la Bit-lit je suis d'accord avec toi qu'elle manque à leur classification et vu l'ampleur que prend cette mode, ça fait un gros trou dans leur liste.

[dadotiste]

@dark-vince : Merci beaucoup pour ton article. J'étais passée à côté tout à l'heure. On avait du concret pour différencier fantasy et fantastique mais, nous n'avions pas du tout les sous genres ! Je vais enfin pouvoir me les graver dans la tête et surtout, les retrouver en cas de doute

[BaptisteDickens]

Dark-vince écrit que la Fantasy s'écrit parfois fantaisie.
Inexact, puisque comme je le disais auparavant, il ne faut pas confondre la Fantasy et la fantaisie:
La "fantaisie" (en fait "fantaisie historique") est un genre de fiction littéraire, en général une ré-écriture de L'Histoire.
Elle peut utiliser des éléments propres à la "fantasy", tels que magie, irrationnel et mythes.
La fantasy situe d'ailleurs souvent ses récits dans des lieux et des époques imaginaires, ce que ne fait pas la fantaisie.

[Mimori]

J'ai lu toutes vos réponses et me voilà prise d'un violent maux de tête.

[dadotiste]

J'ai lu toutes vos réponses et me voilà prise d'un violent maux de tête.

Si on arrive à retenir la parabole du chat, c'est déjà pas mal ^^ Et surtout, c'est simple !

[Mimori]

J'ai lu toutes vos réponses et me voilà prise d'un violent maux de tête.

Si on arrive à retenir la parabole du chat, c'est déjà pas mal ^^ Et surtout, c'est simple !

Oui, pas faux. Je pense que c'est l'explication la plus simple à retenir pour différencier ces genres là. Et puisque c'est généralement ce sur quoi on s'emmêle le plus les pinceaux... C'est 90% du boulot.

[Judas_Cris]

Pourquoi "fantasy de base" ? C'est en effet le sous-genre le plus connu donc celui qui vient le plus vite à l'esprit quand on parle de fantasy, mais comme les autres sous-genres, il a ses propres caractéristiques, et il faut bien le nommer pour le différencier. ^^ Historiquement, ce n'est même pas le premier courant à être apparu donc ça ne peut pas être une base.

Pour l'Heroic fantasy, il est clairement dit que le terme a été créé à la base pour désigner l'oeuvre de R.E. Howard (donc Conan & Cie). Ce ne serait pas la première fois qu'un terme est mal repris par des commerciaux ou le grand public. Il suffit de voir le nombre de gens qui confondent fantasy et fantastique (même s'il est vrai que parfois la frontière est mince).

Pour ce qui est du cycle d'Elric, je saurais pas trop en discuter puisque je n'en ai lu que le premier tome et que mon souvenir en est vague, mais il me semble que la plupart des œuvres en fantasy ne se limitent pas à une seule petite case et débordent très souvent sur plusieurs sous-genres différents.

En ce qui concerne la Bit-lit je suis d'accord avec toi qu'elle manque à leur classification et vu l'ampleur que prend cette mode, ça fait un gros trou dans leur liste.

C'est vrai, tu as raison, mais je trouve peu pertinent de s'encombrer l'esprit avec ce terme ^^ Il y a des sous-genres très pertinents, mais celui-ci n'a pas vraiment de caractéristique "forte".

Ayant lu Howard, je n'avais jamais vu ce terme lui être assimilé... mais je me renseignerais, ça m'intrigue.

Je ne saurais en discuter non plus, je ne l'ai pas lu Mais il me fait bien envie, et ce que j'ai pu en voir pour l'instant me laisse fortement pensé que c'est Dark-Fantasy...
En effet, n'oublions pas cela

@dark-vince : Merci beaucoup pour ton article. J'étais passée à côté tout à l'heure. On avait du concret pour différencier fantasy et fantastique mais, nous n'avions pas du tout les sous genres ! Je vais enfin pouvoir me les graver dans la tête et surtout, les retrouver en cas de doute

Oh, mais c'était un plaisir ^^ (en fait non, j'ai faillit abandonner le projet il y a un mois tellement j'avais l'impression de ne pas m'en sortir) J'ai préféré classer de plus général (les Genres) à plus précis (les Sous-Genres) contrairement à ce que d'autre font en détaillant quel genre d'écrit est arrivé en premier, et les classer par chronologie... Je trouve mon fonctionnement plus claire car un type d'écrit a pu très bien apparaitre au siècle dernier, il n'en reste pas moins concrètement un sous-genre d'un terme général inventé il y a 50 ans !

Dark-vince écrit que la Fantasy s'écrit parfois fantaisie.
Inexact, puisque comme je le disais auparavant, il ne faut pas confondre la Fantasy et la fantaisie:
La "fantaisie" (en fait "fantaisie historique") est un genre de fiction littéraire, en général une ré-écriture de L'Histoire.
Elle peut utiliser des éléments propres à la "fantasy", tels que magie, irrationnel et mythes.
La fantasy situe d'ailleurs souvent ses récits dans des lieux et des époques imaginaires, ce que ne fait pas la fantaisie.

Je faisais là référence aux vielles éditions de livres de fantasy : les traductions du terme ont donnés de tout et de n'importe quoi à une époque ! Fantaisie est une écriture inexacte qui se retrouve cependant encore par-ci par-là.
Mais merci beaucoup pour ta définition exacte de fantaisie, j'ignorais ce sens-ci Tu aurais des exemples précis de livres, pour que je visualise mieux ? (et surtout, qu'est-ce que tu entends par "peut utiliser des éléments propres à la fantasy" ? Cette donnée est-elle constituante du genre, ou bien juste une possibilité ponctuelle ?)

J'ai lu toutes vos réponses et me voilà prise d'un violent maux de tête.

Comme je te comprends !

[Cacoethes-scribendi]

Tout ça est super intéressant J'ai enfin fini par comprendre des tas de choses et notamment pourquoi Harry Potter est de la Fantasy (et peut-être même de l'urban fantasy, si j'ai bien saisi), parce qu'auparavant cela me semblait une aberration

Finalement, je pense que dans les genres "de l'imaginaire", il ne reste plus que le merveilleux à cerner ^^

Merci pour vos éclaircissements et discussions en tout cas, c'est vraiment passionnant

[Miney]

Il y a des sous-genres très pertinents, mais celui-ci n'a pas vraiment de caractéristique "forte".

Au contraire, pour moi c'est celui qui a les caractéristiques les plus fortes puisque c'est de ce courant dont les images viennent en premier quand on pense fantasy. Ce qui montre bien à quel point elles sont marquantes.

Pour Conan, je l'ai toujours vu comme étant la première référence en Heroic Fantasy donc je me suis peut-être un peu trop avancée en le désignant comme la cause de l’appellation, mais ce dont je suis sûre c'est que l'un ne va pas sans l'autre.

Je profite du sujet pour poser une question sur un genre que je connais très peu : j'avais toujours mis la bit-lit et la paranormale romance dans le même panier mais j'ai cru comprendre que pour les puristes, ce n'était pas le cas. J'ai vaguement entendu parler que l'amour/le sexe/l'érotisme était "obligatoire" dans la paranormale romance et pas dans la bit-lit (qui pour le peu que j'en ai lu, en contient vachement quand même). Si vraiment il y a une différence, quelle est-elle ?

[dadotiste]

Je profite du sujet pour poser une question sur un genre que je connais très peu : j'avais toujours mis la bit-lit et la paranormale romance dans le même panier mais j'ai cru comprendre que pour les puristes, ce n'était pas le cas. J'ai vaguement entendu parler que l'amour/le sexe/l'érotisme était "obligatoire" dans la paranormale romance et pas dans la bit-lit (qui pour le peu que j'en ai lu, en contient vachement quand même). Si vraiment il y a une différence, quelle est-elle ?

P.2, pour l'instant, nous avons ça :

La bit-lit qui est un mixe de fantasy urbaine et de chick-lit. La bit-lit qui est plus ou moins similaire à la romance paranormale parce qu'elle peut être relative à des livres ayant pour protagonistes des humains normaux ( pas de vampires, loups-garous, spécifiques à la bit-lit ). La Romance paranormale qui est un sous-genre de la romance et qui peut mélanger du fantastique ou de la fantasy urbaine.

[Judas_Cris]

Finalement, je pense que dans les genres "de l'imaginaire", il ne reste plus que le merveilleux à cerner ^^

- Le Conte Merveilleux (sous genre de la Fantasy)

Quèsaco ? Le conte merveilleux se distingue de la fantasy principalement par sa tonalité. Au collège et au lycée, on vous parle souvent du merveilleux, qui, avant d'être un genre, est principalement un registre (tout comme le fantastique) qui décrit un état particulier dans le récit qui implique que le lecteur accepte ce qu'il lit comme crédible et l'accepte sans s'interroger, on parle souvent de "l'Émerveillement". Lorsque ce registre est utilisé dans tout un récit, on appelle cela un conte. Pour prendre un exemple simple que tout le monde connait : Le petit chaperon rouge. Dans ce conte, personne ne va se demander pourquoi le loup parle ou pourquoi il veut manger la petite fille. Alors que la fantasy aurait donné un semblant d'explication (à base de magie, mais une explication quand même) le conte ne le fait pas, tout simplement parce qu'il n'a pas à le faire. Le conte merveilleux implique un pacte avec le lecteur : sous l'Émerveillement, il va accepter tout simplement ce que l'auteur va faire vivre à ses personnages. Les fleurs parlent ? Ok. Des Géants de pierres se battent ? Ok. Un doudou qui parle ? Ok. C'est le conte : un espace d'Émerveillement qui n'a pas besoin de "vraisemblable". Le Conte Merveilleux prend d'ailleurs souvent un aspect symbolique, ce qui est fait un genre pas si enfantin que ça...

La phrase clé : L'Émerveillement n'a pas besoin de vraisemblance.

Il y a des sous-genres très pertinents, mais celui-ci n'a pas vraiment de caractéristique "forte".

Au contraire, pour moi c'est celui qui a les caractéristiques les plus fortes puisque c'est de ce courant dont les images viennent en premier quand on pense fantasy. Ce qui montre bien à quel point elles sont marquantes.

Pour Conan, je l'ai toujours vu comme étant la première référence en Heroic Fantasy donc je me suis peut-être un peu trop avancée en le désignant comme la cause de l’appellation, mais ce dont je suis sûre c'est que l'un ne va pas sans l'autre.

Oui, mais lorsque tu parle à un fan, il te dira "je lis de la Fantasy" et non pas "je lis de la High-Fantasy", contrairement à un fan de Bit-Lit qui ne dira jamais qu'il lit de la Fantasy (par ignorance ?) Après, je suis d'accord que c'est un sous-genre bien particulier, mais je trouve plus pertinent de bien séparer l'Urbain Fantasy et le Conte Merveilleux par exemple, la High-Fantasy étant assez commune finalement.

Je profite du sujet pour poser une question sur un genre que je connais très peu : j'avais toujours mis la bit-lit et la paranormale romance dans le même panier mais j'ai cru comprendre que pour les puristes, ce n'était pas le cas. J'ai vaguement entendu parler que l'amour/le sexe/l'érotisme était "obligatoire" dans la paranormale romance et pas dans la bit-lit (qui pour le peu que j'en ai lu, en contient vachement quand même). Si vraiment il y a une différence, quelle est-elle ?

P.2, pour l'instant, nous avons ça :

La bit-lit qui est un mixe de fantasy urbaine et de chick-lit. La bit-lit qui est plus ou moins similaire à la romance paranormale parce qu'elle peut être relative à des livres ayant pour protagonistes des humains normaux ( pas de vampires, loups-garous, spécifiques à la bit-lit ). La Romance paranormale qui est un sous-genre de la romance et qui peut mélanger du fantastique ou de la fantasy urbaine.

Donc pour la romance paranormale, je dirais que c'est un sous-genre de la Bit-Lit (qui est elle-même un sous-genre de l'Urbain Fantasy, qui est elle-même un sous-genre de la Fantasy) mais les puristes risquent de râler
Pour l'exemple, on peut donc dire que Twilight est une série qui commence Romance paranormale avant de tourner Bit-Lit. Vous me suivez ?
Je vais de mon côté continuer à appeler tout ça Bit-Lit, car des genres et des sous-genres on pourrait en faire à la pelle : il y a un moment où ce n'est plus utile de trop détailler la classification (à trop classifier, on créerait un genre par livre !)
Après, pour ce qui est du sexe explicite ou non, ça dépends tout simplement du public-type du livre : si c'est une œuvre classifiée Jeunesse, il n'y en aura pas ; si c'est une œuvre classifiée Young-Adult, il y en aura probablement

[Miney]

Oui, mais lorsque tu parle à un fan, il te dira "je lis de la Fantasy" et non pas "je lis de la High-Fantasy", contrairement à un fan de Bit-Lit qui ne dira jamais qu'il lit de la Fantasy (par ignorance ?)

Quelqu'un qui lit de l'heroic fantasy, de la dark fantasy ou de la light fantasy te dira la même chose.

Bon c'est encore plus flou dans ma tête en ce qui concerne la bit-lit/paranormale romance et je vais rejoindre Mimori et sa migraine carabinée !
Mais après tout oui, c'est pas si grave... Il y a déjà assez de sous-genres dans les sous-genres comme ça, pas la peine de se prendre la tête plus que ça !

[Judas_Cris]

Oui, mais lorsque tu parle à un fan, il te dira "je lis de la Fantasy" et non pas "je lis de la High-Fantasy", contrairement à un fan de Bit-Lit qui ne dira jamais qu'il lit de la Fantasy (par ignorance ?)

Quelqu'un qui lit de l'heroic fantasy, de la dark fantasy ou de la light fantasy te dira la même chose.

Bon c'est encore plus flou dans ma tête en ce qui concerne la bit-lit/paranormale romance et je vais rejoindre Mimori et sa migraine carabinée !
Mais après tout oui, c'est pas si grave... Il y a déjà assez de sous-genres dans les sous-genres comme ça, pas la peine de se prendre la tête plus que ça !

N'en sois pas si sur pour la Dark-Fantasy ! Entre fan on se reconnait

[charly09]

Youpi !

Merci Dark-Vince (et Mondaye, Dadotiste et Meibooboo. Pardon si j'en oublie!) Désolée d'avoir pollué le post sur la ...steampunk. Je vais essayer de trouver ci-dessus une définition qui m'aide un peu à me retrouver dans toutes ces étiquettes !

[charly09]

Booooouuffffff !!!!!!


Bien, bien, bien... Il faudra que je relise tout ça parce que les 3 pages d'une traite, je l'avoue: la dernière n'a été que survolée, et c'est sans doute bien dommage.

J'ai relevé 2-3 trucs intéressants dans tout ça ! et un ou deux détails qui m'ont interpelée plus particulièrement.

Un moment, quelqu'un affirme que le merveilleux est réservé à la littérature en vers au Moyen-âge, et que c'est seulement avec Perrault que l'auteur, dans ses contes au XVIIe s., s'affranchit de la règle. Quid du Lancelot en prose du XIIIe s. ? (je vous avais dit que c'était un point de détail! )

D'ailleurs, un autre citait "Le Petit Chaperon rouge" pour l'étrangeté du loup sans que la jeunette n'en soit surprise. Mais je ne suis pas sûre ici que ce soit un élément d'étrangeté pertinent, parce qu'en réalité, et c'est dit explicitement en conclusion du conte, le loup représente l'homme séducteur qui met en danger la vertu des demoiselles trop peu farouches. Et du coup ben... conte merveilleux ou parabole ? ah, aaaahhhh ! (ce à quoi on peut m'opposer le recueil dans lequel il figure, ou le choix délibéré de transposer une tradition orale à l'écrit et, ce faisant, de rationaliser le conte, etc.)


Mais une autre intervention a tout spécialement retenu mon attention, qui rappelait la confusion entre le courant classique (qui appartient à une période historique définie) et les classiques de la littérature, qui couvre un champ beaucoup plus large.

La remarque m'intéresse à plusieurs titre, à vrai dire, parce qu'elle nous dit deux choses essentielles :

- la question du "classique" est mouvante. Alors je ne sais plus si c'est la même personne, mais quelqu'un notait à propos de ce "classique" qu'il était un ouvrage propre à entrer dans les programmes de nos écoles en tant que culture générale. Et en effet, c'est une notion qui me parle bien, parce que précisément, ça montre à quel point c'est une notion mouvante.
Mais c'est aussi une notion qui pose question: il y a quelques générations à peine, en effet, nous étudiions en classe "les bons auteurs". Ce qui sans doute explique la propension de nos jeunes à détester par principe des œuvres "classiques", dont ils raffoleraient (ou tout au moins qui les intéresseraient) sous une autre étiquette.
Or, pour intéresser les jeunes sans doute, les enseignants intègrent de plus en plus des œuvres plus... légères à leurs programmes. Ce qui a un sens, du reste. Mais qui met en péril la définition proposée. (et peut-être aussi la culture générale, mais c'est un autre débat.)

- l'art de définir, ce sujet en est une illustration exemplaire, est complexe.
Alors oui, tout ça est intéressant. Je dois avouer, à ma courte honte, que je ne trouve pas ça convaincant.
J'entends: le débat est tout à fait pertinent et m'apporte un certain nombre d'éclairages remarquables. Mais je reste dubitative, et d'autres avant moi ont émis la même réserve sur le sujet, quant à l'intérêt d'un si grand nombre d'étiquettes.
Il me semble que l'initiatrice du sujet le limitait à une meilleure lisibilité des "thèmes" internes au site. Et en cela, effectivement, le projet a du sens. Pour le reste... tout en catégorisant, vous soulignez avec raison les écueils de ce cloisonnement. Et pour ma part, je crois que je préfère finalement m'en tenir là.
Un bon livre, précisément, ne se limite pas à un genre aussi codifié, la plupart du temps. (Ou alors, on entre sur une littérature plus légère, qui est inscrite dans un cadre parfaitement formaté dans lequel le lecteur sait exactement où il va: p.17, premier baiser; p.57 la main se fait taquine; p.67 elle est carrément coquine et p.87, le titre passe dans la collection "pour adultes". Je caricature.) Il me semble.

Bon, et par parenthèse à l'attention de Dark-Vince :
il fallait lire "chick-lit" et non pas "bit-lit" pour la dame normande. Comme Mondaye le soulignait, j'ai confondu tout ça. Et je n'affirmais pas que la poulette entrait dans la catégorie! J'interrogeais...

[Judas_Cris]

En me baladant dans les thèmes, je suis tombé sur l'un d'eux qui m'a pas mal interrogé...
Qu'est-ce que le "FN-Anticipation" ? http://booknode.com/theme/fn-anticipation
Lorsque je l'ai vu pour la première fois, j'ai pensé à des écrits politique qui imaginait ce qui se passerait si le Front National était au pouvoir, mais en fait... pas du tout Je dois avouer que je n'ai pas du tout saisit la particularité de ce thème/genre : dans le tas, je ne vois que des vieux livres de SF...
Quelqu'un peut-il m'éclairer quand à ce thème mystérieux ?

[charly09]

J'aurais tendance à croire, sous toute réserve, qu'il s'agit de livres d'anticipation publiés par Fleuve Noir ou assimilable, édition spécialisée dans le genre à une époque: le bouquin de gare, mais dédié au roman d'anticipation (donc un genre particulier de la science-fiction: on anticipe une société dans un avenir proche ou lointain, l'approche scientifique en moins peut-être. Perso, c'est par là que j'aurais classé les différentes utopies et dystopies, mais bon... c'est juste parce que j'ai une dent contre cette étiquette! )

[pwachevski]

D'accord avec charly
FN = l'édition Fleuve Noire (d'ailleurs si tu regardes les livres qui ont ce thème ce ne sont que des livres de cette édition)
Quant à "anticipation" c'est le nom d'une collection de cette édition, correspondant aux romans d'anticipation

Donc c'est pas un genre. Ni même un thème en faite


Tant qu'à faire, un livre qui anticipe ce qui se passerait si tel ou tel groupe politique arrive au pouvoir, ça serait de la "politique-fiction" qui pour le coup est un vrai genre littéraire

[charly09]

Pas tout à fait d'accord avec toi sur point : l'anticipation serait un genre reconnu et apparenté à la science-fiction. Je m'appuie ici sur mon copain Robert qui prétend que l'"anticipation (est) un mouvement de la pensée qui imagine ou vit d'avance un événement" et prend pour exemple les "littérature, roman, film d'anticipation, dont le fantastique est emprunté aux réalités supposées de l'avenir."
Mais j'ai l'impression que c'est un débat sans fin !

[dadotiste]

Pas tout à fait d'accord avec toi sur point : l'anticipation serait un genre reconnu et apparenté à la science-fiction. Je m'appuie ici sur mon copain Robert qui prétend que l'"anticipation (est) un mouvement de la pensée qui imagine ou vit d'avance un événement" et prend pour exemple les "littérature, roman, film d'anticipation, dont le fantastique est emprunté aux réalités supposées de l'avenir."
Mais j'ai l'impression que c'est un débat sans fin !

Non non, tu as raison et définition du dico à l'appui !
C'est justement précisément là qu'il ne faut pas confondre Dystopie et Anticipation ! Ce que beaucoup de gens ont tendance à faire. La dystopie est un sous genre de l'anticipation puisqu'elle imagine un monde utopique tournant à l'horreur. Par contre, ce n'est pas le cas de tous les romans d'anticipation.
Si je prends la sélection, ce n'est pas une dystopie mais une simple anticipation (d'après le résumé, je ne l'ai pas lu).
1984 par contre, est à la fois une anticipation ET une dystopie.
L'Anticipation est en général classé Sf par définition, après... niveau technologique, on aura tendance à les différencier puisqu'il n'y en a pas forcément dans l'anticipation mais après, ça, c'est moi qui titille !

[pwachevski]

Euh, j'ai pas compris pourquoi tu dis que tu n'es pas d'accord avec moi, charly Ou je me suis mal exprimée ou tu ne m'as pas comprise.

L'anticipation est un genre, il y a absolument aucun débat là dessus et j'ai jamais dis le contraire.

Mais là on parlais pas d' "anticipation" mais de "FN-anticipation". Et "FN-anticipation" c'est une édition, pas un genre ni un thème. Ici tu trouvera la liste des collections de Fleuve noire : "anticipation" est bien le nom d'une collection (qui correspond aux livres d'anticipation publiés par Fleuve Noir entre 1951 et 1997). Faut rentrer ce genre d'information à l'endroit dédié aux éditions et non dans les thèmes.
Quand j'achète un livre chez France Loisirs, je dois pas mettre "France Loisirs" en thème. Quand j'achète un livre de la collection Anticipation de Fleuve Noir, c'est pareil, je vais pas mettre "FN-anticipation" dans les thèmes. "roman d'anticipation" ou "anticipation" oui, mais pas "FN-anticipation"

[dadotiste]

Il faut que je file, je n'ai pas le temps... mais si tu fais une recherche dans le forum à "FN anticipation" ou au bidule des couleurs, nous avions eu un grand débat dans le topic des thèmes à ce sujet.
Si tu ne trouves pas, je le ressortirai ce soir en rentrant mais, cela n'avait pas été simple de se mettre d'accord si je me souviens bien

[pwachevski]

... Je dois pas être douée car j'ai pas trouvé (j'ai cherché "FN anticipation", "Fleuve Noir anticipation" "Fleuve Noir"et j'ai parcouru en vitesse les sujets parlant des thèmes, je suis visiblement passée à coté) Mais si ce débat a effectivement déjà eu lieu, je le lirais avec plaisir car je suis très curieuse de savoir quels ont été les arguments qui font que "FN-anticipation" est considéré comme un thème sur ce site, car franchement je comprend vraiment pas. Si la même information peut être inscrite dans la rubrique "éditions" c'est que c'est pas un thème et encore moins un genre, mais une collection d'édition.


Mais bon, si c'est un genre pour vous, pour répondre à la question de dark-vince, la définition serait alors : "romans d'anticipation publiés par l'éditeur Fleuve Noir entre 1951 et 1997"