Lecture commune - Février 2021 : Romances incontournables

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clocloee

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Re: Lecture commune - Février 2021 : Romances incontournables

Message par clocloee »

jukebox_fr a écrit : ven. 12 mars, 2021 5:27 pm J'ai hésité à le découvrir en audiobook VO parce qu'il y a une narratrice super qui en a fait une bonne version. Mais dans mon état l'écoute est pire que la lecture, donc j'ai laissé tomber cette idée :lol:
Ah oui l'audiobook en anglais je ne sais pas pour toi mais pour moi c'est ultra chaud ! Déjà que j'ai du mal à me concentrer quand j'essaie d'écouter un livre audio en français parce que je n'arrive pas à me concentrer, en anglais où j'aurais en plus du mal à comprendre (je comprends beaucoup mieux l'écrit que l'oral en anglais) je n'ose même pas imaginer ! :o
Miney

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Message par Miney »

clocloee a écrit : ven. 12 mars, 2021 5:34 pm
jukebox_fr a écrit : ven. 12 mars, 2021 5:27 pm J'ai hésité à le découvrir en audiobook VO parce qu'il y a une narratrice super qui en a fait une bonne version. Mais dans mon état l'écoute est pire que la lecture, donc j'ai laissé tomber cette idée :lol:
Ah oui l'audiobook en anglais je ne sais pas pour toi mais pour moi c'est ultra chaud ! Déjà que j'ai du mal à me concentrer quand j'essaie d'écouter un livre audio en français parce que je n'arrive pas à me concentrer, en anglais où j'aurais en plus du mal à comprendre (je comprends beaucoup mieux l'écrit que l'oral en anglais) je n'ose même pas imaginer ! :o
Pareil pour moi, j'aurais du mal à être dans le roman (et à comprendre surtout ! :lol:)

@Jukebox_fr : j'espère que ta lecture sera moins laborieuse une fois que tu seras "lancée". Après, contrairement aux romans d'Austen, c'est clair que l'humour n'est pas le fort de Nord et Sud. ^^'
Ocelline

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Message par Ocelline »

Miney a écrit : ven. 05 mars, 2021 1:58 pm J'avais un avis très proche du tiens à ce stade de la lecture.
Pour Margaret, c'est vrai que son côté "pauvre petite fille riche" (et sacrément pimbêche par-dessus le marché) la rend difficilement attachante ! Heureusement, j'ai trouvé que son personnage s'arrangeait un peu petit à petit.
Alors j'en suis à un peu plus de 50% de ma lecture, malgré les pertes que l'héroïne subie, je n'arrive toujours pas à l'apprécier.
Je trouve qu'elle a des avis très tranchées alors qu'elle est assez "ignorante/vierge" du monde dans lequel elle vit. De plus, j'ai énormément de mal avec son côté "je blesse les autres quand les sentiments qu'ils ont à mon égard ne me plaîsent pas".
Et lorsqu'elle s'inquiète pour quelqu'un comme
Spoiler
Frédérik
, j'ai l'impression que c'est "faux" et très surjoué.

Du coup la lecture est toujours aussi laborieuse pour ma part !
clocloee

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Message par clocloee »

Ocelline a écrit : sam. 13 mars, 2021 1:42 pm Et lorsqu'elle s'inquiète pour quelqu'un comme
Spoiler
Frédérik
, j'ai l'impression que c'est "faux" et très surjoué.
Tu exprimes assez bien ce que j'ai ressenti et que moi j'aurais tendance à attribuer à une maladresse de l'autrice plutôt qu'au personnage. Pour moi ça va avec la différence de rythme entre certaines scènes _longues_ et d'autres esquissées en deux phrases.
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Message par Ocelline »

clocloee a écrit : sam. 13 mars, 2021 3:10 pm
Ocelline a écrit : sam. 13 mars, 2021 1:42 pm Et lorsqu'elle s'inquiète pour quelqu'un comme
Spoiler
Frédérik
, j'ai l'impression que c'est "faux" et très surjoué.
Tu exprimes assez bien ce que j'ai ressenti et que moi j'aurais tendance à attribuer à une maladresse de l'autrice plutôt qu'au personnage. Pour moi ça va avec la différence de rythme entre certaines scènes _longues_ et d'autres esquissées en deux phrases.
Je pense que cela peut être une explication, mais je pense que le personnage est aussi "mal construit" dans le sens où dès le début les proches de Margaret insistent fortement sur ses défauts. Du coup, j'ai l'impression que l'autrice ne veut pas qu'on les oublie, en les exacerbant dans sa manière d'écrire.
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Message par clocloee »

Ocelline a écrit : sam. 13 mars, 2021 3:49 pm
Je pense que cela peut être une explication, mais je pense que le personnage est aussi "mal construit" dans le sens où dès le début les proches de Margaret insistent fortement sur ses défauts. Du coup, j'ai l'impression que l'autrice ne veut pas qu'on les oublie, en les exacerbant dans sa manière d'écrire.
Dans la même veine un truc qui m'a fait bizarre c'est que j'ai eu l'impression que l'autrice ne savait pas si Margaret est belle ou pas. Relativement tôt dans le livre elle dit qu'elle est plutôt moche, et puis à Milton tout à coup les mecs se mettent à lui faire plein de compliments, et puis j'ai trouvé comme ça que ça alternait entre les deux.
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Message par Ocelline »

clocloee a écrit : sam. 13 mars, 2021 4:11 pm Dans la même veine un truc qui m'a fait bizarre c'est que j'ai eu l'impression que l'autrice ne savait pas si Margaret est belle ou pas. Relativement tôt dans le livre elle dit qu'elle est plutôt moche, et puis à Milton tout à coup les mecs se mettent à lui faire plein de compliments, et puis j'ai trouvé comme ça que ça alternait entre les deux.
Oui j'ai remarqué aussi mais je me suis dis que c'était parce qu'à Milton, Margaret est une des rares femmes n'a ne pas avoir été usée par le travail, qui a de belles parures et une jolie peau pas encore attaquée par la pollution ... Tandis qu'à Londres, ce n'est qu'une femme parmis d'autre dans son cercle d'amie.
Par contre, je n'ai pas encore constaté l'alternance depuis qu'elle est à Milton.
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Message par clocloee »

Ocelline a écrit : sam. 13 mars, 2021 5:07 pm Oui j'ai remarqué aussi mais je me suis dis que c'était parce qu'à Milton, Margaret est une des rares femmes n'a ne pas avoir été usée par le travail, qui a de belles parures et une jolie peau pas encore attaquée par la pollution ... Tandis qu'à Londres, ce n'est qu'une femme parmis d'autre dans son cercle d'amie.
Ah oui c'est bien vu !
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Message par jukebox_fr »

clocloee a écrit : ven. 12 mars, 2021 5:34 pm
jukebox_fr a écrit : ven. 12 mars, 2021 5:27 pm J'ai hésité à le découvrir en audiobook VO parce qu'il y a une narratrice super qui en a fait une bonne version. Mais dans mon état l'écoute est pire que la lecture, donc j'ai laissé tomber cette idée :lol:
Ah oui l'audiobook en anglais je ne sais pas pour toi mais pour moi c'est ultra chaud ! Déjà que j'ai du mal à me concentrer quand j'essaie d'écouter un livre audio en français parce que je n'arrive pas à me concentrer, en anglais où j'aurais en plus du mal à comprendre (je comprends beaucoup mieux l'écrit que l'oral en anglais) je n'ose même pas imaginer ! :o
Oui, c'était clairement un challenge pour moi aussi si j'avais pris cette option :lol: Quand j'ai vu que je buguais sur le prénom Edith en intro du livre, je me suis dis que c'était mal barré et que ça sentait la fausse bonne idée :lol: :lol: Je ne suis d'ailleurs pas plus persuadée que ça ait été une bonne idée de me lancer dans la VO, je suis trop HS en ce moment. J'espère que ça ira mieux ensuite :?
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Message par Miney »

clocloee a écrit : sam. 13 mars, 2021 4:11 pm
Ocelline a écrit : sam. 13 mars, 2021 3:49 pm
Je pense que cela peut être une explication, mais je pense que le personnage est aussi "mal construit" dans le sens où dès le début les proches de Margaret insistent fortement sur ses défauts. Du coup, j'ai l'impression que l'autrice ne veut pas qu'on les oublie, en les exacerbant dans sa manière d'écrire.
Dans la même veine un truc qui m'a fait bizarre c'est que j'ai eu l'impression que l'autrice ne savait pas si Margaret est belle ou pas. Relativement tôt dans le livre elle dit qu'elle est plutôt moche, et puis à Milton tout à coup les mecs se mettent à lui faire plein de compliments, et puis j'ai trouvé comme ça que ça alternait entre les deux.
Quel que soit le milieu dans lequel elle était, j'ai trouvé que l'autrice insistait assez lourdement sur le fait que Margaret était hors du commun (plutôt que belle ?), en mettant en avant son regard, son port de tête, son maintien...
(Spoiler de la fin)
Spoiler
Même quand elle revient vivre chez sa cousine qui invite beaucoup de monde, j'ai trouvé que c'était appuyé parce qu'Edith soulignait que beaucoup de gens reviendraient sans doute les prochaine fois juste pour la compagnie de Margaret.
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Message par clocloee »

Miney a écrit : mar. 16 mars, 2021 8:23 am
Quel que soit le milieu dans lequel elle était, j'ai trouvé que l'autrice insistait assez lourdement sur le fait que Margaret était hors du commun (plutôt que belle ?), en mettant en avant son regard, son port de tête, son maintien...
(Spoiler de la fin)
Oui en y réfléchissant tu dois avoir raison, mais alors moi j'ai pas trouvé ça lourd mais je pense que c'est parce que j'ai eu du mal à comprendre où elle voulait en venir.
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Re: Lecture commune - Février 2021 : Romances incontournables

Message par jukebox_fr »

J'hésite à poursuivre ma lecture en VO de Nord et Sud, je suis vraiment trop crevée et je n'avance pas. J'en suis péniblement arrivée au chapitre 6. A raison d'un chapitre par soir (encore 20h de lecture annoncée par ma liseuse :shock: ), je suis loin d'être rendue à la fin ! :lol:

Comme j'ai acheté la version papier de la collection Romans Eternels, j'envisage fortement de switcher vers la VF pour progresser un peu plus vite et surtout imprimer ce que l'autrice raconte, car je sens que sinon je vais totalement passer à côté de ce roman.

Mais je crois pouvoir dire, qu'en plus de ma fatigue, le style de Elizabeth Gaskell, tout en phrases longues qui aiment à tourner autour du pot pour délivrer un maximum de détails pas toujours significatifs, n'est pas pour rien dans ma stagnation. Dans mon état, j'ai toutes les chances d'avoir oublié de quoi il était question avant d'avoir atteint la fin de la phrase ou, pire, quand elle est vraiment longue et pleine de digressions, de m'endormir ! (ça m'est arrivé une paire de fois :lol: )
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Message par clocloee »

Ouh là oui si tu en es à t'endormir au milieu d'une phrase passer à la version française a du sens ! :) En plus, à mon avis le style n'est pas le point fort de ce livre donc tu ne perdras pas grand chose avec la traduction je pense.
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Message par Miney »

jukebox_fr a écrit : mar. 16 mars, 2021 5:49 pm J'hésite à poursuivre ma lecture en VO de Nord et Sud, je suis vraiment trop crevée et je n'avance pas. J'en suis péniblement arrivée au chapitre 6. A raison d'un chapitre par soir (encore 20h de lecture annoncée par ma liseuse :shock: ), je suis loin d'être rendue à la fin ! :lol:

Comme j'ai acheté la version papier de la collection Romans Eternels, j'envisage fortement de switcher vers la VF pour progresser un peu plus vite et surtout imprimer ce que l'autrice raconte, car je sens que sinon je vais totalement passer à côté de ce roman.

Mais je crois pouvoir dire, qu'en plus de ma fatigue, le style de Elizabeth Gaskell, tout en phrases longues qui aiment à tourner autour du pot pour délivrer un maximum de détails pas toujours significatifs, n'est pas pour rien dans ma stagnation. Dans mon état, j'ai toutes les chances d'avoir oublié de quoi il était question avant d'avoir atteint la fin de la phrase ou, pire, quand elle est vraiment longue et pleine de digressions, de m'endormir ! (ça m'est arrivé une paire de fois :lol: )
Décidément, c'est vraiment pas le bon livre au bon moment ! :lol: J'espère que tu pourras quand même apprécier un peu ta lecture avec tout ça.
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Re: Lecture commune - Février 2021 : Romances incontournables

Message par Ocelline »

J'ai enfin terminé Nord et Sud de Elizabeth Garskell et il est classé en Pas apprécié dans ma bibliothèque.
Je vous laisse mon avis sur cette lecture ci-dessous :

"Je suis fascinée par l'Angleterre de l'époque victorienne et un peu plus tardive de la révolution industrielle. Toutefois, je ne l'avais abordée jusque-là par le prisme du fantastique. Ainsi, j'étais intriguée de la découvrir d'un point de vue historique. La plume de l'autrice est très particulière avec de phrases très longues pour ne rien dire. De plus, le style d'écriture force aussi bien les détails que les émotions, de sorte que j'ai eu l'impression que tout était faux et surjoué. Puis, je n'ai pas réussi à apprécier Margaret malgré les épreuves qu'elle a traversé. Cependant, j'ai apprécié découvrir les personnages secondaires comme Mr Thornton, Mrs Thornton et les Higgins. Ainsi, les interactions entre Margaret et eux furent les seuls éléments qui m'ont fait prolonger ma lecture. Ainsi, la dernière partie du roman a été très longue à lire car ils brillaient par leur absence ! Ensuite, le rythme du roman est très lent et l'intrigue ne peut pas être qualifiée comme telle : il était évident pour moi qu'elle allait tout perdre. Elle ne pouvait rester la petite fille de riche qui se considère "pauvre" alors qu'elle a tout.
Ce qui m'amène à aborder le fait que les sujets sociétaux abordés contribuent à la richesse de ce livre. Mais, ils sont noyés dans les détails donnés et abordés d'une façon très et trop scolaire.
Enfin, le livre est décrit comme une romance mais elle est au 10ème plan de l'histoire. Je trouve que le roman est au final assez hors-thème par rapport à celui de la lecture commune. Ainsi, la fin est bâclée et arrive comme un cheveu sur la soupe. J'ai cru qu'il manquait des pages sur mon ebook mais il s'avère que non.
En conclusion, une lecture vraiment longue et je ne la recommande pas. "
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Message par clocloee »

Ocelline a écrit : sam. 20 mars, 2021 4:25 pm J'ai enfin terminé Nord et Sud de Elizabeth Garskell et il est classé en Pas apprécié dans ma bibliothèque.
Nos avis sont assez similaires. Comme toi j'ai trouvé que les sujets sociétaux étaient le point fort du livre mais qu'ils n'étaient pas très bien traités.

Je suis bien sûr déçue de ne pas avoir plus apprécié ce livre (même si j'ai beaucoup beaucoup aimé en parler ici, c'était une très chouette expérience !) par contre une partie de moi est contente quand je découvre une/un auteur dont j'attendais beaucoup et donc le premier livre me déçoit : je me dis que quelque part ça me fait toujours ça de moins à lire. :p
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Message par Miney »

Ocelline a écrit : sam. 20 mars, 2021 4:25 pm Enfin, le livre est décrit comme une romance mais elle est au 10ème plan de l'histoire. Je trouve que le roman est au final assez hors-thème par rapport à celui de la lecture commune. Ainsi, la fin est bâclée et arrive comme un cheveu sur la soupe. J'ai cru qu'il manquait des pages sur mon ebook mais il s'avère que non.
Ah, pareil ! J'ai dû vérifier qu'il ne manquait pas une partie tellement la fin est abrupte !
J'ai un avis plus positif que toi sur la lecture, mais je suis d'accord pour la place de la romance dans le livre. Certes, il y a de la romance dedans, mais ce n'est pas une romance, c'est juste un élément parmi tant d'autres. Bon, comme je ne suis pas fleur bleue ça ne m'a pas dérangée mais j'imagine que beaucoup ont été déçu(e)s par rapport à ça, surtout que ça a l'air d'être souvent vendu comme étant du même style qu'Orgueil et préjugés.
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Message par Ocelline »

clocloee a écrit : sam. 20 mars, 2021 4:37 pm
Nos avis sont assez similaires. Comme toi j'ai trouvé que les sujets sociétaux étaient le point fort du livre mais qu'ils n'étaient pas très bien traités.

Je suis bien sûr déçue de ne pas avoir plus apprécié ce livre (même si j'ai beaucoup beaucoup aimé en parler ici, c'était une très chouette expérience !) par contre une partie de moi est contente quand je découvre une/un auteur dont j'attendais beaucoup et donc le premier livre me déçoit : je me dis que quelque part ça me fait toujours ça de moins à lire. :p
je suis également déçue de ne pas avoir apprécié le livre car j'ai des difficultés avec les lectures "classiques". Et je pensais que Nord & Sud allait me réconcilier ^^ C'est une façon de voir les choses =p Par contre, ça m'arrive de vouloir forcer un peu sur un auteur lorsque les résumés de ses autres romans m'intriguent. Bon là ce n'est pas le cas pour Elizabeth Garskell ^^

Miney a écrit : sam. 20 mars, 2021 5:08 pm
Ah, pareil ! J'ai dû vérifier qu'il ne manquait pas une partie tellement la fin est abrupte !
J'ai un avis plus positif que toi sur la lecture, mais je suis d'accord pour la place de la romance dans le livre. Certes, il y a de la romance dedans, mais ce n'est pas une romance, c'est juste un élément parmi tant d'autres. Bon, comme je ne suis pas fleur bleue ça ne m'a pas dérangée mais j'imagine que beaucoup ont été déçu(e)s par rapport à ça, surtout que ça a l'air d'être souvent vendu comme étant du même style qu'Orgueil et préjugés.
Oui, la fin est très abrupte ! Je ne suis pas très fleur-bleue non plus dans le sens où je ne recherche absolument pas une histoire d'amour dans les romans que je vais lire ... Mais, la manière dont c'était vendue me laisser attendre à plus concernant la place de la romance (cc le c'est un roman à la Orgueil et préjugés)
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Message par jukebox_fr »

J'ai bel et bien switché de la VO numérique de Nord et Sud vers la VF papier. Je craignais de ne pouvoir beaucoup avancer parce que c'est bien plus contraignant pour moi de trouver du temps de lecture en journée pour un livre papier
Spoiler
(je n'ai de temps pour lire que le soir, après avoir couché mon loulou de 20 mois. La lecture papier m'oblige à allumer la lumière. Comme mon loulou est dans la chambre à côté, dès qu'il voit de la lumière qui filtre, il se lève et fait tout un foin pour ne pas retourner au lit. C'est l'enfer pour le faire s'endormir et mine de rien, tout mon temps qui pourrait servir à la lecture s'envole ainsi en fumée :( )
mais le livre est fini !
Heureusement pour moi j'ai pu faire deux copieuses sessions de lecture grâce à deux longues expéditions en transports en commun rallongées par tout un tas de contretemps. J'étais bien contente d'avoir prévu à boire et à manger, ainsi qu'un livre pour passer le temps :lol:

J'ai achevé les 30 dernières pages hier, alors je suis encore en train de ruminer le truc parce qu'il y a des choses qui m'ont plu, d'autres beaucoup moins et puis surtout il y a des attentes, par rapport à ce qu'on m'avait vendu du livre, qui n'ont pas du tout été satisfaites.

Je termine de mettre mes impressions au clair ainsi que de lire vos différents retours sur cette lecture, et je partagerai avec vous mon sentiment sur ce livre et ma perception de ses personnages. Mais je peux dores et déjà vous dire que la traduction VF est excellente, que ce livre n'est pas du tout pour les amoureux de Orgueil et Préjugés (désolée, on me l'a vendu comme tel de longue date, c'est pour ça que je l'ai proposé pour cette LC) et que la fin est trop abrupte et donc insatisfaisante.
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Message par jukebox_fr »

Cacoethes-scribendi a écrit : lun. 22 févr., 2021 8:25 pm
Miney a écrit : dim. 21 févr., 2021 6:30 pm
Cacoethes-scribendi a écrit : sam. 13 févr., 2021 7:42 pm
Aucune idée, moi j'ai la version des éditions Points et j'ai rien à signaler, en bien ou en mal...
En numérique, je n'ai trouvé que l'édition Fayard traduite par Françoise du Sorbier et l'édition Kindle bien moins chère mais dont la numérisation laisse apparemment à désirer et est incomplète. Le choix a vite été fait, je commence ma lecture demain et je verrai ce que ça donne !
Après vérification, mon édition Points correspond bien à la traduction de Françoise du Sorbier ;)
Bonne lecture !
En fait, j'ai été hyper surprise de le découvrir, mais c'est la seule traduction française qui existe d'après la Bnf et elle date de... 2005 ! :shock:
jukebox_fr

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Message par jukebox_fr »

Miney a écrit : jeu. 25 févr., 2021 10:47 am Je n'ai pas beaucoup avancé dans Nord et Sud par manque de temps, je n'en suis qu'à l'installation de la famille Hale dans le Nord. Pour l'instant mon ressenti est plutôt positif, mais je vois ce que tu veux dire : ce passage m'a fait tiquer pour la même raison, c'est d'une condescendance toute paternaliste. :roll: Le mépris affiché de Margaret pour les commerçants et les artisans est assez agaçant aussi.

Mais pour l'instant, c'est surtout le père, Mr Hale, que je secouerai bien.
Spoiler
Son comportement de gros lâche n'a pas l'excuse d'être ancré dans une époque. Il n'ose pas annoncer à sa femme que la famille va changer de statut social et va déménager, le tout en moins de quinze jours... Donc il colle un ultimatum à sa fille pour qu'elle le lui annonce à sa place ! Il veut sans cesse prendre des décisions seul parce l'avis d'autrui le rend trop indécis et il ne fait pourtant que tergiverser, se dérober, et finalement regretter ses décisions.
Totalement d'accord avec toi. Je suis restée sur le cul de voir son comportement et que personne ne lui secoue les puces !
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Message par jukebox_fr »

Miney a écrit : lun. 01 mars, 2021 8:33 am
clocloee a écrit : dim. 28 févr., 2021 9:28 pm
Miney a écrit : dim. 28 févr., 2021 8:01 pmJ'en suis à un peu plus de la moitié de Nord et Sud seulement, je traîne sur ma lecture...
Oui je pense que c'est à peu près au moment où tu en es que mon rythme de lecture a chuté. Tu mets bien le doigt dessus en disant qu'il y a un côté exposé, un peu artificiel je trouve, mais moi j'ai trouvé que ce côté artificiel s'étendait bien au-delà de l'explication des différents camps.
Spoiler
Notamment contrairement à toi apparemment j'ai trouvé la prise de conscience de Margaret un peu artificielle. Notamment elle méprise immédiatement Thornton à cause de sa classe mais elle sympathise très rapidement avec Higgins, ce que j'ai du mal à comprendre mais c'est peut-être parce que je n'ai pas les clés de la façon de penser de l'époque.

Qu'est-ce que j'ai ri par contre (un peu jaune il est vrai) quand la mère parle à un moment des fabriquants de calèches et dit qu'ils sont moins horribles que d'autres gens qui font du commerce car au moins comme ils vendent des calèches ils sont en contact régulièrement avec des gens de la bonne société ! :D
Zut, j'espère que j'aurais un regain d'intérêt pour ma lecture parce que j'ai déjà mis une semaine pour en lire la moitié, moi qui finis en général un roman comme celui-ci en 4 ou 5 jours, et je vais m'endormir si je passe une semaine de plus dessus !
Spoiler
Pour le fait que Margaret sympathise vite avec les Higgins, je me suis dit que c'était la continuité de son éducation de fille de pasteur : il faut être charitable avec les pauvres et, comme Bessy Higgins l'adule, les choses doivent lui paraître "dans l'ordre des choses" (je ne sais pas comment expliquer ça, mais disons que chacun reste à sa place dans la société). Enfin, ce n'est que de l'interprétation personnelle, je ne connais de l'époque que les quelques romans que j'en lis.

Par contre, je suis moi aussi un peu interloquée du mépris pour les artisans, les commerciaux et les industriels. Que Margaret et sa mère fassent preuve d'un peu de snobisme parce qu'elles sont de rang supérieur (et encore, pas tant que ça apparemment vu que la famille hale est au bas de l'échelle des gens riches), passe, mais on sent parfois presque du dégoût pour ces classes, sauf celles qui sont directement à leur service, comme le fabriquant de calèches.
Question qu'ils ont la richesse mais pas l'éducation, ni les manières, ni l'étiquette du milieu auquel ils se comparent et auquel certains doivent certainement souhaiter se mêler, voire l'intégrer. Mais on est bien dans le préjugé et la prétention de croire que quelqu'un d'un milieu ne peut pas s'élever au niveau d'un autre pour peu que son statut financier et intellectuel le permette. Que tout doit bien rester séparé et hermétiquement cloisonné même si les écarts de situation entre les uns et les autres, avec qui, au final, fait la charité à qui, rend le truc bien ridicule. On retrouve tout au long du roman tous ces clichés bien installés et continuellement nourris d'une classe envers une autre et vice versa avec l'avantage que la ville de Milton semble être le lieu propice pour chambouler cet ordre établi et faire évoluer les mentalités.
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Message par jukebox_fr »

Miney a écrit : ven. 05 mars, 2021 1:58 pm
Ocelline a écrit : jeu. 04 mars, 2021 5:08 pm Alors d'après ma kindle, j'ai lu 32% de Nord & Sud
Voici mes remarques pèles-mêles que j'affinerai avec le commentaire final :
- Margaret est un personnage principal un peu imbuvable. Je n'apprécie que ses interactions avec les autres personnages qui ont du coffre, car ça permet de les découvrir (Mr Thornton, Mrs Thornton, les Higgins).
- Le rythme du roman est très lent, il n'y a rien qui pousse à tourner la page au niveau de l'intrigue. Mais ce n'est pas non plus difficile d'avancer dans la lecture.
- Le roman commence enfin à soulever des thématiques sociétales importantes et n'est plus seulement l'étalage des malheurs de cette "pauvre petite". Je pense que le roman aurait pu commencer directement dans le vif du sujet avec leur arrivée à Milton. Découvrir son passé en le vivant dans le présent a été d'une grande longueur pour moi.
- La plume de l'autrice est spéciale mais accessible par rapport à d'autres classiques de la même époque.
J'avais un avis très proche du tiens à ce stade de la lecture.
Pour Margaret, c'est vrai que son côté "pauvre petite fille riche" (et sacrément pimbêche par-dessus le marché) la rend difficilement attachante ! Heureusement, j'ai trouvé que son personnage s'arrangeait un peu petit à petit.
On est d'accord que dans le genre condescedante, pimbêche et paternaliste, Margaret ne s'impose pas comme un héroïne 100% aimable. Cependant elle fait montre très rapidement d'une certaine force de caractère et d'esprit qui laisse entrevoir du mieux pour la suite. Par contre, j'ai été agacée de la voir persister aussi longtemps dans sa vieille vision et conception de la société (elle passe tout de même près de 2 ans à Milton) alors que tout sous ses yeux devrait la pousser à une remise en question.
Miney a écrit : ven. 05 mars, 2021 1:58 pm
clocloee a écrit : jeu. 04 mars, 2021 6:57 pm Un autre point dont je n'ai pas parlé est le fait que, dans la version originale, l'autrice écrit une version phonétique de la façon dont Higgins parle, comme les auteurs anglo-saxons aiment souvent le faire. D'habitude ça ne me gêne pas (voir ça peut être génial si c'est fait avec talent) mais là ça m'a un peu agacée. J'imagine que dans la version française cette caractéristique a été supprimée ?
Dans la VF, Higgins use d'un langage plus courant que les autres personnages, mais je n'ai pas trouvé que la traductrice y allait trop fort sur l'argot ou les contractions de mots (j'pas l'impression qu'y jacte comme ça l'gaillard, par exemple).
Ça donne plutôt quelque chose comme ça :
- L'état du commerce ! Ça, c'est le charabia des patrons. Moi ce que je causais, c'était du niveau des salaires. Les patrons, c'est d'eux qu'il dépend, l'état du commerce ; et ils nous le mettent sous le nez comme un épouvantail pour faire peur aux vilains petits enfants et les faire bien se tenir. Moi, je vous le dis, c'est leur rôle, aux patrons, ou leur rayon, comme y en a qui disent, de nous faire travailler à bas prix, pour gagner plus sur notre dos ; et c'est notre rôle à nous de pas nous laisser faire et de nous battre bec et ongles, pas seulement pour nous, mais pour ceux qui sont autour de nous - pour la justice, pour le respect des règles.
Y a tout de même un passage sur la fin, quand Thornton rapporte des propos d'Higgins, où la traduction de ce parler est tout de même plus bourrue que tout ce qu'on nous a servi tout au long du livre. Je me suis demandée si ce n'était pas justement Thornton qui se moquait de l'accent de Higgins (Margaret devient Marget :lol: )
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Message par jukebox_fr »

Ocelline a écrit : sam. 13 mars, 2021 1:42 pm
Miney a écrit : ven. 05 mars, 2021 1:58 pm J'avais un avis très proche du tiens à ce stade de la lecture.
Pour Margaret, c'est vrai que son côté "pauvre petite fille riche" (et sacrément pimbêche par-dessus le marché) la rend difficilement attachante ! Heureusement, j'ai trouvé que son personnage s'arrangeait un peu petit à petit.
Alors j'en suis à un peu plus de 50% de ma lecture, malgré les pertes que l'héroïne subie, je n'arrive toujours pas à l'apprécier.
Je trouve qu'elle a des avis très tranchées alors qu'elle est assez "ignorante/vierge" du monde dans lequel elle vit. De plus, j'ai énormément de mal avec son côté "je blesse les autres quand les sentiments qu'ils ont à mon égard ne me plaîsent pas".
Sur la gestion de ses sentiments et de ceux des autres à son égard, j'ai trouvé qu'elle faisait très petite fille. Il y a quelque d'ingénue en elle. On a l'impression qu'elle découvre qu'elle est adulte et ce que ça implique.
Spoiler
J'ai bien rigolé quand elle en est presque à interdire à Thornton de l'aimer :lol:
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Message par jukebox_fr »

Ocelline a écrit : sam. 13 mars, 2021 3:49 pm
clocloee a écrit : sam. 13 mars, 2021 3:10 pm
Ocelline a écrit : sam. 13 mars, 2021 1:42 pm Et lorsqu'elle s'inquiète pour quelqu'un comme
Spoiler
Frédérik
, j'ai l'impression que c'est "faux" et très surjoué.
Tu exprimes assez bien ce que j'ai ressenti et que moi j'aurais tendance à attribuer à une maladresse de l'autrice plutôt qu'au personnage. Pour moi ça va avec la différence de rythme entre certaines scènes _longues_ et d'autres esquissées en deux phrases.
Je pense que cela peut être une explication, mais je pense que le personnage est aussi "mal construit" dans le sens où dès le début les proches de Margaret insistent fortement sur ses défauts. Du coup, j'ai l'impression que l'autrice ne veut pas qu'on les oublie, en les exacerbant dans sa manière d'écrire.
Pour ce que j'en sais, ce livre a d'abord été publié en épisodes avant d'être rassemblé en un volume. Elizabeth Gaskell avait beaucoup de contrainte pour cette première publication et a du intervenir sur son texte avant de tout relier parce que du coup il y avait des manquant pour elle. Ça peut être une bonne explication à cet aspect un peu décousu et au manque de rythme que je pense qu'on a tous ressenti (j'ai d'ailleurs apprécié de n'avoir pas eu d'autre choix que de devoir lire pendant plusieurs heures consécutives, sinon je pense que j'aurais fait des pauses assez conséquentes à certains endroits qui étaient vraiment mous à mes yeux)
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Miney a écrit : mar. 16 mars, 2021 8:23 am
clocloee a écrit : sam. 13 mars, 2021 4:11 pm
Ocelline a écrit : sam. 13 mars, 2021 3:49 pm
Je pense que cela peut être une explication, mais je pense que le personnage est aussi "mal construit" dans le sens où dès le début les proches de Margaret insistent fortement sur ses défauts. Du coup, j'ai l'impression que l'autrice ne veut pas qu'on les oublie, en les exacerbant dans sa manière d'écrire.
Dans la même veine un truc qui m'a fait bizarre c'est que j'ai eu l'impression que l'autrice ne savait pas si Margaret est belle ou pas. Relativement tôt dans le livre elle dit qu'elle est plutôt moche, et puis à Milton tout à coup les mecs se mettent à lui faire plein de compliments, et puis j'ai trouvé comme ça que ça alternait entre les deux.
Quel que soit le milieu dans lequel elle était, j'ai trouvé que l'autrice insistait assez lourdement sur le fait que Margaret était hors du commun (plutôt que belle ?), en mettant en avant son regard, son port de tête, son maintien...
(Spoiler de la fin)
Spoiler
Même quand elle revient vivre chez sa cousine qui invite beaucoup de monde, j'ai trouvé que c'était appuyé parce qu'Edith soulignait que beaucoup de gens reviendraient sans doute les prochaine fois juste pour la compagnie de Margaret.
Comme j'avais lu vos remarques sur ce sujet avant de basculer sur la VF, du coup j'ai été attentive lors de ma lecture. Ce qui en ressort c'est que, non seulement Margaret est belle (mais pas exceptionnellement belle comme sa cousine, sa tante ou même sa mère qui la font presque passer pour "laide". Le narrateur se demande même comment deux parents aussi beaux ont pu donner naissance à une fille finalement quelconque alors que le frère est lui aussi superbe. Mais finalement on en vient toujours à se demander quelconque en comparaison de qui ?)
Mais en plus elle a ce truc royal dans son port et son attitude qui la rendent particulière et la font se distinguer entre toutes.
Puis on rajoute sa force de caractère et son esprit qui lui font tenir tête et regard avec les hommes et on obtient une jeune femme qui semble allier une beauté suffisante, du charme et du magnétisme mais qui n'en a cure et limite pas conscience. Son sentiment de supériorité elle semble plus le retirer de sa naissance, de son éducation et de ses principes moraux de fille de pasteur.

Si on a l'impression que par moments sa beauté est fluctuente c'est que, en fonction du milieu et donc des personnes qu'elle fréquente, le narrateur modère plus ou moins la desciption de cette beauté en se servant des repères comparatifs qu'il a sous les yeux (la tante, la cousine, la mère, le frère, etc.)
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jukebox_fr a écrit : lun. 22 mars, 2021 10:44 am Y a tout de même un passage sur la fin, quand Thornton rapporte des propos d'Higgins, où la traduction de ce parler est tout de même plus bourrue que tout ce qu'on nous a servi tout au long du livre. Je me suis demandée si ce n'était pas justement Thornton qui se moquait de l'accent de Higgins (Margaret devient Marget :lol: )
Bon on a l'air a peu près du même avis sur ce livre. J'ai trouvé ça chouette de lire d'un coup tous tes commentaires détaillés !

Pour le truc du parler de Higgins rapporté de manière encore plus bourrue à la fin je ne l'ai pas remarqué en VO mais il est bien possible que ça me soit passé complètement au-dessus de la tête. :p

C'est intéressant ce que tu dis sur le fait que ça a d'abord été écrit en épisodes et puis retravaillé pour en faire un roman, et ça explique effectivement bien les soucis de rythme que j'y ai trouvés.
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Message par jukebox_fr »

clocloee a écrit : mar. 23 mars, 2021 7:12 am Bon on a l'air a peu près du même avis sur ce livre. J'ai trouvé ça chouette de lire d'un coup tous tes commentaires détaillés !
Et ce n'est pas fini, j'ai une seconde couche à passer :mrgreen: (j'ai pris le parti de me créer un word hier pour avancer, parce que j'ai du mal à aligner 60 minutes consécutives pour faire ça en direct :lol: )
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Message par clocloee »

jukebox_fr a écrit : mar. 23 mars, 2021 10:21 am (j'ai pris le parti de me créer un word hier pour avancer, parce que j'ai du mal à aligner 60 minutes consécutives pour faire ça en direct :lol: )
Oh ben je suis admirative, tu es super motivée ! :)
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clocloee a écrit : mar. 23 mars, 2021 7:06 pm
jukebox_fr a écrit : mar. 23 mars, 2021 10:21 am (j'ai pris le parti de me créer un word hier pour avancer, parce que j'ai du mal à aligner 60 minutes consécutives pour faire ça en direct :lol: )
Oh ben je suis admirative, tu es super motivée ! :)
Bien obligée, sinon, comme en ce moment je passe sur le forum seulement 1 à 2 fois conséquentes par semaine (le reste c'est de l'éclair), j'oublierais tout :lol:

Alors pour revenir à nos moutons concernant Nord et Sud, c'est un roman social, mais plus précisément c'est un roman industriel comme on commence à en voir apparaître en Europe durant les années 1840. Nord et Sud est certes de 1854-55, mais avant celui-ci Mrs Gaskell avait déjà fait un premier coup d'essai en figurant parmi les précurseurs britanniques avec son Mary Barton en 1848.

L'aspect "l'industrialisation et ses conséquences pour les nuls" est probablement dû à ce statut précurseur en Grande Bretagne où, hormis 3 autres romans, on n'avait pas forcément pu lire quelque chose de similaire auparavant, bien qu'on connaissait déjà le roman social de base par Dickens qui lui a donné toutes ses lettres de noblesse (PS: mais il n'en était pas précurseur, il y avait eu des tentatives de partout en Europe le siècle précédent, toutes assez fortement condamnées et réprimées). Ce qui est amusant c'est d'ailleurs de voir que c'est ce dernier qui a donné l'opportunité à Mrs Gaskell d'être publiée épisodiquement dans son journal. On est un peu en mode la boucle est bouclée.

Pour avoir été jeter un oeil à la bio de l'autrice, on peut dire que Nord et Sud est pas loin d'être un roman semi-autobiographique. Elle a injecté beaucoup de son vécu et de ses expériences de vie de l'enfance jusqu'à l'âge adulte pour le nourrir.

Voilà pour la partie remise en contexte qui peut être intéressante pour mieux évaluer et apprécier ce roman qui nous est arrivé très tardivement en France (la seule traduction date de 2005 !) mais qui a eu son impact en Grande Bretagne. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien qu'il y a été adapté plus d'une fois en programme TV.



Maintenant j'en viens à mon avis. En tant que roman social, j'ai été très intriguée et me suis laissée porter par lui. C'était mon baptême, donc je n'avais aucune référence, ni repère, et ce que j'ai lu m'a beaucoup intéressée. Comme pas mal d'entre vous j'ai trouvé ça très forcé par moments car on ressentait trop cette insistance à bien faire comprendre et assimiler tous les points de vue, au point de casser le rythme du récit, qui est déjà pas folichon malgré qu'on ne peut pas dire qu'il ne se passe rien, avec ces monologues explicatifs que certains personnages se plaisent à débiter.

En tant que roman féministe, je l'ai beaucoup apprécié. On est frappé d'entrée par la volonté de l'autrice de donner à son héroïne toute l'ampleur et l'importance d'un homme, que ce soit par sa façon de leur tenir tête et de soutenir leurs regards ou par le travail et la force de son esprit. Elle rivalise avec eux, se tient au même plan. Le narrateur qu'on peut supposer être l'autrice elle-même, ne manque d'ailleurs pas de condamner les comportements absurdes des personnages féminins qui ne collent pas à son idéal. C'est d'ailleurs en les décrivant qu'elle s'essaie à l'ironie. Quand on découvre le personnage de Margaret il n'est pas difficile de comprendre que pour devenir cet idéal féminin elle-même, il va falloir qu'elle se détache de l'influence des mauvais modèles et qu'elle entre de plein pied dans les épreuves de la vie dont on l'avait épargnée jusque là en la considérant comme une faible femme. Partant de là, toutes les pertes autour d'elle sont très prévisibles, elles font partie du cheminement logique et de son affranchissement vers cette Margaret idéale. Après, on est en 1855, la femme idéale de Mrs. Gaskell nous parait encore trop sous l'emprise des principes moraux religieux et des hommes, mais au moins aspire-t-elle à plus de considération de sa valeur et de sa force (elle n'est pas cette pauvre chose ignorante et fragile sans opinion), à moins de futilité et surtout à plus d'indépendance.

En tant que romance, pour moi c'est là que le bas blesse. Pas parce qu'elle est en retrait (elle occupe tout de même 1/4 à un 1/3 du livre, donc elle n'est pas négligeable non plus), mais parce que je n'ai pas réussi à m'attacher aux personnages ni à me les approprier: pas d'identification à l'héroïne, pas de vibrations pour M. Thornton et donc pas d'envie, ni de hâte de voir leur relation prendre un meilleur tour. En fait, dans ce cas précis, c'est presque une chance que la romance ne prenne pas plus de place ! Ceci dit, sur la fin, j'ai tout de même senti que j'aurais pu m'attacher à ces personnages si ils avaient évolué plus rapidement et que la fin n'avait pas été aussi abrupte derrière leur remise en question personnelle. Cette dernière scène est une très jolie scène qui appelle à tellement plus ! Que Mrs Gaskell nous en donne si peu laisse sur un fort sentiment de frustration qui ne fait pas l'affaire de l'avis général qui était déjà mitigé.

Côté personnages, j'ai trouvé qu'on avait des spécimens très marqués dans leurs excès. De fait, certains agacent franchement (M. Hale) quand d'autres font sourire par leur ridicule touchant (Mrs Thornton en mama à l'italienne). Du coup c'est leurs interactions à tous, qui vivent dans des milieux différents/opposés, avec des valeurs différentes/opposées, qui apportent du sel à ce roman sur le plan du « relationnel ». Qu'on ait accès à certaines de leurs pensées joue rapidement le jeu des orgueils et des préjugés tout comme celui des malentendus auquels on assiste d'un bout à l'autre de l'histoire.
(En passant, je décerne une palme spéciale à M. Bell pour son esprit ironique qui fait tellement du bien)

Pour finir, je parlerai du style de Mrs Gaskell qui ne m'a pas fait forte impression mais qui ne m'a pas déplu non plus. Il manquait juste de charme (pas eu envie de surligner un seul passage lors de ma lecture, pour dire). Je suis consciente d'avoir été bien trop fatiguée pour m'attaquer à la VO. La barrière de la langue, cet effort supplémentaire qu'elle me demandait pour progresser, mettait que trop en évidence les longues phrases pleines de détails et de virgules qui finissaient par avoir raison de ma concentration chétive dans les 6 premiers chapitres. Ceci dit, c'est surtout une caractéristique du début du roman car, même si étant passée à la traduction française par pitié pour mon pauvre cerveau en berne, c'est quelque chose que j'ai retrouvé en de moindres occasions par la suite.

En conclusion, j'ai apprécié cette lecture sur certains points mais elle n'était pas à la hauteur de ce qu'on m'avait fait miroiter : la comparer à Orgueil et Préjugés de Jane Austen, ce n'était pas lui rendre service dans un sens positif comme négatif. Une fois que j'ai eu fait ce constat et que j'ai commencé à la considérer pour elle-même, il n'a pas été difficile de reconnaître ses qualités, ni de constater ses défauts, notamment son manque de rythme. Je suis encore très hésitante quant à la classification à lui donner dans ma bibliothèque. Bronze ou Argent ? Un entre-deux serait l'idéal :lol: En tout cas, j'ai maintenant très envie d'en découvrir une adaptation télévisuelle car j'ai le sentiment qu'une bonne adaptation saurait parfaitement gommer les défauts de ce roman afin de n'en montrer que le meilleur et d'en réajuster la perception.
Dernière modification par jukebox_fr le lun. 29 mars, 2021 9:12 am, modifié 2 fois.
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