Définissons ensemble les genres

[Belzedar]

D'après ce que je sais ça classe comme ça :

Science fiction : histoires faisant intervenir des phénomènes étranges dans un monde imaginaire (ou pas) qui ont toutes une explication logique et rationnelle (pas forcément " vraies " d'où le terme " fiction "). Généralement aussi, des histoires qui tentent de répondre à des questions types comme " et si " .

Fantasy : histoires se déroulant dans un monde imaginaire (généralement médiéval) où l'étrange est considéré comme normal. La fantasy sert surtout à décrire un univers avec ses lois, règles, cultures d'avantage qu'a développer une intrigue.

Fantastique : histoires réalistes se déroulant dans le monde réel, et où le quotidien des personnages bascule dans l'inexplicable, l'irrationnel.

horreur : dérivé de n'importe quel autre genre, où le scénario et l'écriture ont pour but de créer le malaise, le dégoût, l'épouvante.

l'urban fantasy est un sous genre hybride de la fantasy et du fantastique. Cela se passe dans un monde imaginaire (souvent ressemblant aux XVIIIè, XIXè et XXè siècles) où les créatures de la fantasy (dragons, sorcières, fèes...) et celles du fantastique (vampires, esprits, anges et démons) se côtoient aux humains (pour la parti fantasy) mais sont généralement considérées comme néfastes (pour la partie fantastique).

Quand à la bit-lit j'en sais trop peu (je pense finalement n'en avoir jamais lu) mais ça me tente pas du tout, si je me fie à vos messages.

Pour moi, il est aussi clair qu'il y a dans chaque genre plusieurs publics : jeunesse, young adult (même si je n'aime pas ce terme) adulte. Je considère également qu'il y a des classiques dans chaque genre (par exemple le seigneur des anneaux pour la fantasy, Dune pour la SF, Dracula pour le fantastique, beaucoup de romans de Stephen King sont des classiques d'horreur et de fantastique... pour le policier il y en a plein aussi).

Mais de toutes façons, les genres et les définitions de genres, ça change tout le temps. Avant on avait " littérature et sous-littérature " puis c'est passé à " littérature blanche et littérature de genres "... maintenant il y a tellement de genres, de sous-genres et de sous-sous-genres, des trucs hybrides...

Maintenant on fait plus attention au genre d'histoire qu'on lit plutôt qu'a l'histoire elle-même. Si l'on dit que quelque chose est mauvais, on se prend un " c'est juste que c'est pas ton genre, c'est tout ".

[Judas_Cris]

J'ai beaucoup de mal à considérer qu'il puisse exister des "créatures de fantasy" et des "créatures de fantastique" Pour moi il n'y a pas de différence : à partir du moment où ta créature ne s'inscrit pas dans notre cadre du réel et ne pourrait pas s'y inscrire (pas scientifiquement explicable ou expliqué comme en SF) car elle a une anatomie jamais observée ou utilise une sorte de magie, etc, alors elle est une créature imaginaire. Dire que les Loups-Garous et les Vampires sont des créatures de Fantastique alors que les Elfes et les Nains sont des créatures de Fantasy est totalement faux à mon sens : il n'y a rien qui les catégorise dans un genre précis ! C'est à mon sens l'utilisation qui est faite des créatures qui fait le genre, et non les créatures elles-même (même si nombre d'entre-elles sont des canons d'un genre ou d'un autre, évidement)

[Belzedar]

J'ai beaucoup de mal à considérer qu'il puisse exister des "créatures de fantasy" et des "créatures de fantastique" Pour moi il n'y a pas de différence : à partir du moment où ta créature ne s'inscrit pas dans notre cadre du réel et ne pourrait pas s'y inscrire (pas scientifiquement explicable ou expliqué comme en SF) car elle a une anatomie jamais observée ou utilise une sorte de magie, etc, alors elle est une créature imaginaire. Dire que les Loups-Garous et les Vampires sont des créatures de Fantastique alors que les Elfes et les Nains sont des créatures de Fantasy est totalement faux à mon sens : il n'y a rien qui les catégorise dans un genre précis ! C'est à mon sens l'utilisation qui est faite des créatures qui fait le genre, et non les créatures elles-même (même si nombre d'entre-elles sont des canons d'un genre ou d'un autre, évidement)

Pourtant si. Il y a une différence : le fantastique (et surtout le fantastique américain, c'est à dire le plus gros du fantastique) est composé de créatures d'un folklore issu du monothéisme.
En fantasy, on utilise des créatures d'autres folklores et surtout des mythologies.
Oui il y a un sens, la fantasy se veut être dans un univers d'inspiration moyenâgeuse, et il est à remarquer qu'en fantasy, la confrontation entre polythéisme et monothéisme est récurrente.
Dans le fantastique, on ne se pose jamais la question.
On ne verra jamais, dans un roman de Stephen King, des elfes et des nains mais plutôt des esprits, des vampires...
Après, bien sûr on peut modifier ça, jouer avec les codes. C'est facile. Mais ce sont quand même des codes, ils ne se sont pas établis pour rien. A l'origine, les différences étaient marquées, chaque genre avait ses frontières. Mais maintenant, on n'a plus de frontières.

[Judas_Cris]

Ce sont bien des canons, mais je ne pense pas que ce soit des codes, là est la différence.

(j'adore ce genre de chipotage sur le vocabulaire )

[Belzedar]

Ce sont bien des canons, mais je ne pense pas que ce soit des codes, là est la différence.

(j'adore ce genre de chipotage sur le vocabulaire )

Pourtant si, ce sont des codes. Des clichés. Ce sont les clichés qui font un genre. Maintenant on imagine aisément de la fantasy sans dragons, avant non. Plus on utilise quelque chose, plus ça devient un cliché (logique).

Un canon, c'est autre chose, tu te trompes.

Dans un univers de fiction, le canon désigne toute production littéraire, cinématographique, graphique, vidéoludique ou manga, qui est considérée comme authentique ou officielle, ainsi que tous les personnages, événements, lieux, dont l'existence dans un univers de fiction donné est indiscutable. Habituellement, sont considérées comme canoniques celles qui sont produites par l'auteur original de l'œuvre (merci wikipédia).

Le canon de Star Wars, par exemple, c'est ce qui à été fait par Lucas. L'univers étendu n'est pas canonique.

[Judas_Cris]

Les créatures sont des éléments canoniques car elles sont membres d’œuvres canoniques (Le Vampire dans Dracula, les Elfes dans Le Seigneur des Anneaux, etc.). On ne définit pas un genre par sa représentation canonique, c'est ça que je veux dire Le canon est une représentation très rapide de l'image du genre, mais en aucun cas il n'en est sa définition.

[Belzedar]

Les créatures sont des éléments canoniques car elles sont membres d’œuvres canoniques (Le Vampire dans Dracula, les Elfes dans Le Seigneur des Anneaux, etc.). On ne définit pas un genre par sa représentation canonique, c'est ça que je veux dire Le canon est une représentation très rapide de l'image du genre, mais en aucun cas il n'en est sa définition.

Non Dracula n'est pas une œuvre pionnière (et donc sa créature non plus), puisqu'il n'est pas le premier vampire, il est lui-même un cliché de vampire qui s'est popularisé grâce au cinéma. De même les elfes sont tirés de la mythologie scandinave mais ont été popularisés par des œuvres telles que l'opéra de Wagner et des œuvres de la fantasy (l'exemple le plus parlant est le Seigneur des Anneaux). Les elfes de Tolkien sont des clichés réappropriés.

Tu te trompes sur l’appellation : une créature ne peut pas être canonique, puisqu'un canon, c'est une œuvre particulière, l’œuvre de l'auteur principal, pas une œuvre " pionnière ". Ça n'a rien à voir avec ce que tu décris. Je vois ce que tu veux dire cela dit, pour toi une créature canonique c'est la première à apparaitre, à être inventé par l'écrivain. Sauf que non, un écrivain n'invente rien, il puise à l'extérieur et se la réapproprie.
Il pourra créer un extra-terrestre avec mille bras, mille yeux et une peau en titane, ce sera toujours un extra-terrestre (et oui, sur le jeu du chipotage, je me pose là ).

Ceci :

une représentation très rapide de l'image du genre

n'est pas un canon mais une allégorie, la cause d'un archétype, d'un poncif.

[Judas_Cris]

Il ne me semble pas qu'une œuvre canonique soit forcément l’œuvre "fondatrice" d'un genre... (et si j'ai pris ces deux exemple c'est que, justement, Bran Stoker et J. R. R. Tolkien ne sont pas les "fondateurs" de leur genre, mais sont bien les canons de leur genre : ce par quoi immédiatement les gens illustre un genre). Les canons évoluent avec le temps (ex : canon de beauté), ils renvoient à une représentation stéréotypée globale de quelque chose à travers la construction d'une image-type.
Après, j’emploie le terme canon à son sens premier, mais peut-être que le "canon littéraire" désigne autre chose (et Wikipédia n'est pas très clair à ce sujet) qui se rapproche de ce dont tu parles. Quoi qu'il en soit ce que je veux dire je le définit plus haut, mais si tu as un terme qui exprime ce que je veux dire par "canon" je suis toujours prêt à apprendre de nouveaux mots ^^
(ps1 : on s'éloigne du sujet, non ?)
(ps2 : quelqu'un d'autre pour sa définition du canon ?)

[dadotiste]

Mais qu'en dit La Rousse ?

Canonique
• Conforme à des règles, à une norme : Une phrase canonique.
• Linguistique
Se dit d'une forme de la langue qui répond aux normes les plus habituelles de la grammaire (par opposition à variante).
• Mathématiques
Se dit de la forme naturelle, intrinsèque, principale de certains êtres ou de certaines représentations mathématiques.

Autrement dit, en linguistique, dark-vince marque le point et en mathématique, c'est Belzedar

Canon
• Modèle idéal auquel il faut se conformer.
• Type idéal de proportions choisi par un artiste pour représenter l'être humain.
• Droit canonique
Ensemble de normes fixant la constitution de l'Église catholique et réglant la discipline ecclésiastique.

Un œuvre canonique ne sera donc pas forcément l'œuvre fondatrice mais elle se réfèrera à celle-ci.

[Belzedar]

Oh bah, merci Dadotiste, j'étais en train d'écrire un pavé avec plein d'exemples et tout...
Et tu me coupes l'herbe sous le pied.

Bref, c'est à s'en arracher la tignasse à la tronçonneuse.

[Judas_Cris]

Je savais que j'étais pas un matheux ! (merci pour le point rousseur Dado )
Bref, je pense qu'on a compris l'idée générale de ce que je voulais dire initialement ^^ (les concepts et les nuances c'est bien... sauf quand on sait plus de quoi on parlait à la base)

[pwachevski]

Dark-Vince demandait ici ce qu'est un thriller psychologique, donc je me lance.
D'abord le thriller = suspense, angoisse. Pour être un thriller psychologique, il faut juste que la source de l'angoisse soit "dans ta tête". Que ça fasse appelle à tes émotions et non à une quelconque enquête policière *sifflote*

Exemple : je kidnappe ta copine et te promet de la tuer si tu ne mets pas un arbre thriller/polar à deux racines (private joke, désolée pour les autres) => Même si tu ne me vois pas torturer ta copine, le simple fait de l'imaginer va te stresser, non ?

Au niveau d'exemple concret et plus sérieux, les plus connus sont probablement plutôt au cinéma qu'en littérature (ou alors les livres qui ont donner lieu à ces films) car ça fait en général des films assez impressionnants qui marchent très très très bien. Par exemple Black Swan (une fille qui a tellement peur de pas être la meilleure et de voir quelqu'un d'autre obtenir le premier rôle du spectacle qu'elle en devient folle), le premier film Saw (il est annoncé dès le début que soit les personnages se prêtent à ce jeu sadique, soit leurs femmes meurent), la plupart des films de Chritopher Nolan exploitent ce procédé, tu as aussi Fight Club, Shutter Island, etc... Mais si je te raconte la fin tu va m'en vouloir

Mon explication est elle claire ?

[Judas_Cris]

Hum... ouais, ok, c'est parlant ^^ (il faut vraiment que je vois Fight Club un de ces jours, on ne m'en dit que du bien...)

[x-Key]

Hum... ouais, ok, c'est parlant ^^ (il faut vraiment que je vois Fight Club un de ces jours, on ne m'en dit que du bien...)

Lis-le avant ! Le film est très bien adapté, on y retrouve beaucoup du roman. Mais le livre reste le mieux

[Judas_Cris]

Phigger : avant de ramener des grands mots et dire qu'on a rien compris, commence par me dire en quoi le Fantastique tel qu'entendu aujourd'hui (Twilight, la Bit-Lit, etc.) n'est pas de la Fantasy... ça te fera les pieds
Ah, et le terme SF englobe l'Anticipation au même titre que l'Uchronie ou le Space-Opéra (du moins c'est le point sur lequel on a finis par s'entendre)

[Belzedar]

Phigger : avant de ramener des grands mots et dire qu'on a rien compris, commence par me dire en quoi le Fantastique tel qu'entendu aujourd'hui (Twilight, la Bit-Lit, etc.) n'est pas de la Fantasy... ça te fera les pieds
Ah, et le terme SF englobe l'Anticipation au même titre que l'Uchronie ou le Space-Opéra (du moins c'est le point sur lequel on a finis par s'entendre)

La Fantasy, c'est une histoire se déroulant dans un univers imaginaire (c'est à dire un lieu qui n'existe pas) où toutes les règles et tous les codes établis par l'auteur et propres à cet univers sont respectés.

Le fantastique, c'est l'apparition du surnaturel, de la magie ou de l'inexplicable dans le monde réel, et en particulier dans la vie quotidienne des personnages.

Par exemple : Si tu vois un chat géant avec des ailes et des cornes capable de cracher du feu et de tirer des rayons lasers avec les yeux... Ou n'importe quoi, bah la différence c'est que dans un monde de fantasy, c'est considéré comme normal. On sait que ça existe, on sait pourquoi ça existe... ça fait partie du monde dans le quel on s'immerge.
L'on peut cependant placer un récit de fantasy dans un lieu qui existe réellement ou qui a existé, mais l'explication reste la même. Si des créatures existent et qu'on sait qu'elles existent (c'est à dire, si elles font partie du monde) c'est toujours de la fantasy. De ce point de vu là même si c'est un lieu qui existe vraiment (par exemple, la Grande Bretagne) ce sera une Grande Bretagne imaginaire, une version fictive.
Si les créatures ne sont pas sensées exister, c'est du fantastique.

C'est une explication très grossière car maintenant on a des choses plus complexes, mais ça reste cependant la base.

[Miney]

Mais la bit-lit EST de la Fantasy !

Pas besoin d'un monde imaginaire pour la Fantasy, ça peut très bien se passer dans "notre" monde". Le fantastique, c'est l'intrusion du surnaturel dans un cadre réaliste, certes, mais il suppose une incertitude, la possibilité d'un rêve...

Hors, dans la bit-lit (attention, je vais faire un méga-raccourci, désolée pour les fans du genre) quand la donzelle de Twillight, passé la première surprise, n'arrive pas à se décider si c'est avec le vampire ou le loup-garou qu'elle va jouer à touche-pipi, franchement... c'est qu'il n'y a plus d'hésitation entre le réel, l'imaginaire ou je-ne-sais-quoi. Là ce n'est que l'exemple le plus évident que j'ai trouvé qui montre l'existence de la créature surnaturelle est tout à fait établie, normale, dans le récit, même si le commun des mortels ne le sait pas. Et j'imagine qu'il y en a d'autres. Ça n'est donc pas du fantastique.

[charly09]

Mais quelle irrévérence, Miney ! (je sais. Pardon. Je n'apporte rien au débat, là... )

[Miney]

Tu remarqueras avec quelle délicatesse je me suis excusée d'avance.

[Belzedar]

Miney, Dans Twilight (pour reprendre cet exemple assez clair) Bella est une fille normale, sans histoires. On raconte son quotidien, sa vie avec ses parents divorcés...
Les vampires et les loups garous entrent soudainement dans sa vie mais personne ne connait l’existence des vampires, c'est à dire que dans le monde de Twilight, ils ne sont pas sensés exister pour les humains. Même Bella n'y croit pas au début. C'est donc du fantastique et non de la fantasy. Ensuite, tout ce que tu viens de citer sont la cause selon moi du foirage complet de l’œuvre. Ça reste du fantastique, mais ça cherche à exploiter, expliquer, raconter la vie de la version de l'auteur de ces créatures. Ça leur donne un background, ce qui prouve que Meyer s'est vautré avec ça.
Tu ne vas pas te mettre soudainement à dire que les romans de Stephen King sont de la fantasy ? (hormis la tour sombre qui est bien de la fantasy).

Pour que Twilight soit de la fantasy, cela aurait du se passer dans un monde fictif, les vampires et les loups garous auraient appartenu à ce monde comme les humains. Ils ne seraient pas obligés de se cacher et tout ça dès le départ. C'est ça la différence et c'est une grosse différence. Dans la fantasy, on s’immerge dans un nouveau monde avec ses codes, ses lois, tout est inventé. Pas dans le fantastique.

Un truc qui m'énerve vraiment c'est qu'aujourd'hui, on mélange tout et les frontières des genres sont brisées. Avec tous ces milk shakes, plus personne n'arrive à s'y retrouver et plein de gens essaient de rentrer un truc dans une case qui ne lui convient pas. Et le plus souvent, c'est que ce mélange est souvent la cause d'un manque de cohérence. Même si il y en a qui marchent bien.

[Miney]

Je ne pense pas que le fait que les créatures fantastiques soient obligés de se cacher soit un argument pour que ce soit du fantastique. Cachés ou non, ils ont une existence réelle dans le récit, que les individus lambda le sachent ou non. Dans les romans de bit-lit, pour le peu que j'en ai lu, leur société est souvent très décrite, très intégrée dans le monde réel bien que dissimulée. Leur existence, leur place dans ce monde est donc bel et bien admise par l'écrivain et par le lecteur. D'ailleurs, les gens normaux sont souvent très en marge de ce genre de récits, à peine des figurants pour la plupart, l'intrigue tourne généralement autour des personnages "magiques".
Et pour en revenir à l'exemple de Twillight, de mon souvenir, Bella a une hésitation du genre microscopique quant à l'existence des vampires.

La fantasy urbaine est un sous-genre reconnu de la fantasy et prend presque toujours place dans notre monde, je ne l'invente pas. ^^

Pour ce qui est de Stephen King, je le classe en fantastique parce qu'il y a cette part d'incertain, de nébuleux, d'hésitation entre le rationnel et l'irrationnel qu'on ne retrouve pas en fantasy urbaine.

[x-Key]

Un truc qui m'énerve vraiment c'est qu'aujourd'hui, on mélange tout et les frontières des genres sont brisées.

Il n'y a pas de quoi s'énerver, ça ne me semble pas si grave que ça que les gens fassent des erreurs, il suffit d'expliquer. ^^ Et puis, les limites ne sont pas définitives, les choses sont toujours amenées à changer et à évoluer. La preuve dans ce que dit Miney en citant la Fantasy urbaine qui n'est pas un (sous) genre si vieux que ça. Par ailleurs, je suis d'accord avec elle sur ce point.

[Belzedar]

Je ne pense pas que le fait que les créatures fantastiques soient obligés de se cacher soit un argument pour que ce soit du fantastique. Cachés ou non, ils ont une existence réelle dans le récit, que les individus lambda le sachent ou non. Dans les romans de bit-lit, pour le peu que j'en ai lu, leur société est souvent très décrite, très intégrée dans le monde réel bien que dissimulée. Leur existence, leur place dans ce monde est donc bel et bien admise par l'écrivain et par le lecteur. D'ailleurs, les gens normaux sont souvent très en marge de ce genre de récits, à peine des figurants pour la plupart, l'intrigue tourne généralement autour des personnages "magiques".
Et pour en revenir à l'exemple de Twillight, de mon souvenir, Bella a une hésitation du genre microscopique quant à l'existence des vampires.

La fantasy urbaine est un sous-genre reconnu de la fantasy et prend presque toujours place dans notre monde, je ne l'invente pas. ^^

Pour ce qui est de Stephen King, je le classe en fantastique parce qu'il y a cette part d'incertain, de nébuleux, d'hésitation entre le rationnel et l'irrationnel qu'on ne retrouve pas en fantasy urbaine

http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Fa ... antastique

La fantasy urbaine ne prend pas place dans notre monde obligatoirement, mais dans un monde fictif ou une version fictive de notre monde, mais dans un cadre urbain. C'est à dire, ville, métropole... et plus moderne que la fantasy médiévale. La bit-lit et la fantasy urbaine se ressemblent beaucoup, mais la bit lit se caractérise surtout par son bestiaire trop peu varié.

J'ai l'impression que tu ne saisis pas la différence entre " notre monde " et " version fictive de notre monde ". Par exemple, la saga des Hauts-Conteurs se passe dans une version fictive de notre monde, c'est donc de la fantasy. C'est encore plus clair pour la Croisée des Mondes, qui se déroule dans une version complètement différente de notre monde mais aussi dans des univers parallèles.

Si je prend l'exemple d'Harry Potter. Dans HP, cela se déroule premièrement dans le monde des moldus (c'est à dire des gens normaux). Rien que le fait de les appeler " moldus " est une indication qu'on entre déjà dans un autre univers, celui de la magie. Harry Potter place toute son histoire dans un monde imaginaire directement ancré dans une version fictive de notre monde réel. Les sorciers se cachent. Mais là où l'on voit que HP est de la fantasy, c'est que toute l'histoire se déroule dans l'autre univers, mais qu'en plus on se place selon le point de vu des sorciers et non des moldus. Tous les codes et signes distinctifs de l'univers magiques sont bien présents. Alors que dans un Twilight, c'est survolé.

Dans la fantasy, on doit créer tout un univers (c'est pour cela qu'il y a beaucoup de cartes, pour aider le lecteur à s'y retrouver, même si ce n'est pas obligatoire) pas seulement " basculer " dans un autre univers. On doit y évoluer constamment et le rendre crédible.

[Belzedar]

Il n'y a pas de quoi s'énerver, ça ne me semble pas si grave que ça que les gens fassent des erreurs, il suffit d'expliquer. ^^ Et puis, les limites ne sont pas définitives, les choses sont toujours amenées à changer et à évoluer. La preuve dans ce que dit Miney en citant la Fantasy urbaine qui n'est pas un (sous) genre si vieux que ça. Par ailleurs, je suis d'accord avec elle sur ce point.

C'est juste que je déteste qu'on prenne la fantasy comme un simple décor et qu'on envoie promener tout ce qui à été fait avant. D'une certaine manière, je déteste tout ce qui aujourd’hui veut se faire passer pour de la fantasy et ne sait pas sur quel pied danser, et le plus souvent n'apporte finalement rien au récit.
La fantasy, ce n'est pas son intrigue principale qui importe mais tout ce qu'il y a autour.
Dans le Seigneur des Anneaux, on se fiche de savoir si Frodon va réussir à emmener l'anneau dans la montagne, car on le sait déjà dès le début.
Je n'ai rien contre les sous genres de fantasy, je n'ai rien contre le fait de placer le récit dans un cadre non médieval. Tout ce que je veux, c'est que l'histoire soit cohérente avec cet univers et qu'il soit bien exploité et bien travaillé.

[x-Key]

Si tu veux citer Wikipédia, tu peux directement aller sur la page de la Fantasy urbaine aussi ^^
Perso, je lis ça :

Les créatures féeriques et la magie existent parmi nous, évoluent à nos côtés librement et possèdent souvent la technologie (parfois plus développée que la nôtre). Les humains ne sont pas au courant, dans le cas contraire, cela devient de l'uchronie de fantasy. Leur apparition peut être soudaine et accidentelle, tout comme il est possible qu'ils soient apparus en même temps que nous et qu'ils aient passé leur vie dans notre monde.

et ça :

La fantasy urbaine en tant que telle est apparue à la charnière des années 1980 et des années 1990, aux États-Unis. C'est en réaction à la globalisation de la fantasy héritée de J. R. R. Tolkien que certains auteurs choisissent de mettre en scène la féerie dans notre réalité contemporaine.

Il est donc légitime de penser que la Fantasy urbaine peut se dérouler dans ce milieu réaliste récent : notre monde d'aujourd'hui.

C'est juste que je déteste qu'on prenne la fantasy comme un simple décor et qu'on envoie promener tout ce qui à été fait avant. D'une certaine manière, je déteste tout ce qui aujourd’hui veut se faire passer pour de la fantasy et ne sait pas sur quel pied danser, et le plus souvent n'apporte finalement rien au récit.

Je comprends l'idée, mais Miney parle surtout de Bit-lit et de Fantasy Urbaine là, donc pas vraiment de Fantasy pure et dure comme tu en parles toi.
Si la Fantasy Urbaine est un mélange de Fantasy et Fantastique comme c'est souvent expliqué un peu partout, il est déjà logique (vu le mélange qui n'est pas des moindre) que ça donne des bases un peu bancales qu'on ne sait pas trop où caser ^^

En disant que la Bit-lit est de la Fantasy, il faudrait plutôt dire : La Bit-lit est un sous-genre de la Fantasy Urbaine (qui elle est différente de la Fantasy puisqu'elle est un mélange de celle-ci est de Fantastique).

Bref, moi j'arrête là, je m'étais jurée de ne plus poster sur ce topic

[Miney]

Je n'ai jamais dit que c'était obligatoire pour la fantasy urbaine, juste que c'était très souvent le cas. Quant à la différentiation entre notre monde/sa version fictive, ça revient au même... Chaque fiction prend place dans une version fictive de notre monde, même quand elle est réaliste puisque après tout, tout y est fictif.

En ce qui concerne Harry Potter, non, il n'y a pas tant de différence que ça avec Twillight. La société cachée de Stephenie Meyer est moins développée que ne l'est celle de J.K. Rowling, mais là c'est une affaire de talent, et surtout d'angle de vue : dans l'histoire de Harry, on se concentre beaucoup à découvrir la société cachée des sorciers. Dans l'histoire de Bella, on se concentre surtout sur la romance, et le monde des vampires sert surtout à l'enrober. C'est secondaire, mais bel et bien présent.

Je vois pas pourquoi tu te braques autant sur tout ça. La fantasy est un genre qui bouge, qui évolue, qui prend des chemins différents. Il n'y pas UNE fantasy, UNE façon de la voir, UNE façon de l'appréhender. Je ne vois pas en quoi l'apparition d'un nouveau courant de fantasy serait foutre en l'air ce qui a été écrit avant, ou ne serait pas de la vraie fantasy parce qu'elle est inspirée de fantastique, et parfois s'y mêle. Ça se fait bien avec la SF depuis des années avec la science-fantasy.
Tu dis que ce n'est pas l'intrigue qui importe mais l'univers. Parfois d'excellents romans de fantasy ont une intrigue plus poussée que ne l'est leur univers, parfois l'une va avec l'autre à égalité.


EDIT : pour enrichir le débat, en voilà un autre tentant de définir la fantasy urbaine http://elbakin.podomatic.com/entry/2014 ... 4_18-07_00

[Belzedar]

Mais X-Key, la fantasy urbaine et le fantastique sont différents sur bien des aspects. Je veux dire qu'un genre ne se cantonne pas qu'a son décor. Dans le fantastique, on se concentre sur la vie quotidienne du personnage et le surnaturel vient modifier sa vie. Certains genres sont aussi porteur d'une idéologie.

La bit lit est plutôt un sous genre du fantastique, là ou la fantasy urbaine est un sous genre de la fantasy. Les deux sous genres se ressemblent un peu, mais ils n'ont pas les mêmes " parents ".

Miney, non il y a une différence entre notre monde et une autre version de notre monde, c'est que ce ne sera pas le même justement en profondeur.

Tu dis que tu ne vois pas les différences entre HP et Twilight, pourtant tu les cites toutes. Pas la romance, je ne parle pas de ça on s'en fout c'est un élément de scénario, d'intrigue. Mais la fantasy est un genre dans lequel on se doit de décrire ce monde, et les personnages principaux doivent en faire partie.
C'est peut être un genre qui bouge, il y a peut être plein de sous genres, mais il n'empêche que cela doit garder quelque chose de fondamental, sinon on ne s'y retrouve plus.

Je n'ai rien contre les sous genres (disons qu'il y a des sous genres que j'aime moins que d'autres), mais c'est la base... Je ne vais pas le réexpliquer 107 fois. Si tu ne comprends pas, relis mon message au dessus.
Ce que je n'aime pas, (et là ça devient subjectif) c'est qu'on s'en serve comme d'un simple " outil " , sans aller plus loin pour donner une pauvre intrigue. Pour moi, Twilight c'est plutôt du Musso dans un papier bonbon de fantastique. Autant dans ce cas donner une intrigue plus complexe que l'univers tout en développant l'univers, comme le trône de fer par exemple. Et l'on pourrait placer cela dans l'Urban Fantasy si tu veux à condition que ça en respecte les codes.

Phigger, moi je le découpe au sabre, je le cuit, et je le mange.