Les 4 choses que tu aimes le plus dans un roman

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theyoubot

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Les 4 choses que tu aimes le plus dans un roman

Message par theyoubot »

Récapitulatif
des critères des 33 participants
au 9 décembre 2020


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Cité 18 fois sur 30
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Le personnage et ses émotions. Et/ou son évolution émotionnelle.



Cité 14 fois
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Rythme & rebondissements
... dont Suspense et action



Cité 10 fois
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Un style travaillé



Cité 8 fois
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Dépaysement


Cité 5 fois
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L'originalité, l'ingéniosité



Cité 4 fois
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Des idées, une réflexion, des leçons de vie



Cité 3 fois
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Un arc narratif complet et harmonieux, une histoire complète, pas de fin ouverte



Cité 3 fois
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Récit centré sur un personnage



Cité 2 fois
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Émouvant



Cité 2 fois
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Beaucoup de pages, un gros pavé



Cités 1 fois
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- un léger goût d'amertume
- Fin pas trop heureuse
- "L'histoire doit pouvoir me délivrer une morale"
- un récit à l’échelle de toute une population, de tout un monde, des conflits larges. Quelque chose de grand.
- récit linéaire
- une femme forte qui ne se laisse pas guider par les hommes mais qui a quand même son côté fleur bleue
- narration interne
- "pas trop de surnoms pour un même personnage"
- "ponctuation"
- "des sommets de la littérature mondiale"





4 autres mentions peuvent être reliées aux qualités ci-dessus :
- l'adversité (§ Colophane)
- "une histoire"
- "une bonne fin"
- "une cohérence globale du récit"

8 préférences de genre ont été exprimées :
Roman d'amour (cité 4 fois), SF (2 fois), Young Adult, "Fantasy (héroïc et Dark de préférence)", auteur asiatique, roman historique, auteur classique français, théâtre classique






L'absence d'un défaut désagréable n'est pas une réponse

L'absence d'un défaut désagréable ne garantit pas qu'on aime un livre. On peut le trouver moyen, voire médiocre (parce qu'il a d'autres défauts. Trop lent, trop cliché, trop incohérent, trop froid etc.)
Pourtant, plusieurs intervenants ont fait quelque chose d'inquiétant. Ils ont mentionné non pas une qualité mais l'absence d'un défaut désagréable.
Par exemple : un français correct (cité 2 fois. Robindesoibs et Hillja)
Ce n'est pas une qualité car ça ne signifie pas qu'ils aimeront le roman. "Pas de fautes de français" est juste l'absence d'un désagrément. Ce sont des réponses inquiétantes en ceci qu'elles montrent une dégradation de la littérature et du public. Un roman est écrit par un professionnel et relu par des professionnels. C'est la moindre des choses qu'un roman ne soit pas truffé de fautes de français. Ou du moins, ça le devrait. Dans quel monde vivons nous si des intervenants ici en viennent à citer ça comme une qualité !? Le niveau de soin apporté à l'écriture des romans qu'ils lisent est-il si bas ?

De même pour l'incohérence d'un personnage ou de l'univers du récit. Ce défaut est désagréable. Il faut sortir du récit, détruit son pouvoir immersif, frustre le lecteur. L'auteur a bâclé le travail et/ou est mauvais. Pire, l'éditeur s'est dit, on s'en fiche, on publie comme ça, le public a des goûts de chiottes, il l'achètera quand même. Nous prendrait on pour des cons ?
5 intervenants ont mentionné "des personnages pouvant exister", des personnages cohérents, "des personnages vraisemblables". 1 intervenant a mentionné la cohérence de l'univers du récit. Je crains que cela ne reflète la qualité de ce qu'ils lisent. S'il y a vraiment une telle glissade vers la médiocrité dans ce que lit le public actuel et que tout le monde trouve ça naturel, pourquoi les éditeurs et les auteurs se fatigueraient ils ? Pourquoi offriraient ils quelque chose de moins bâclé ?













LES AVIS



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Myosotis02
1 - personnages : profondeur psychologique des personnages. Identification avec le ou les personnages, implication du lecteur dans le récit
2 - des idées qui pousseront le lecteur à la réflexion, des valeurs et des façons de voir le monde
3 - dépaysement : l’immersion dans l’univers Univers complexe, donc, mais de façon subtile
4 - un récit à l’échelle de toute une population, de tout un monde, des conflits larges. Quelque chose de grand.
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Larmedesoleil
1 - personnages intéressants laissant place au développement et qui ont de réelles motivations
2 - rythme
3 - style : un style d'écriture de bon niveau mais pas trop complexe
4 - beaucoup de pages. De gros volumes
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Gotika
1 - personnage complexe
2 - style
3 - action
4 - humour
5 - une femme forte qui ne se laisse pas guider par les hommes mais qui a quand même son côté fleur bleue.
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Mensonges
1 - Des personnages originaux. Qui est un gage de vraisemblance et de réalisme, en plus de permettre une meilleure représentation. Ça permet une évolution (ou pas) des personnages
2 - Une fin qui claque sa mère
3 - Une jolie écriture, originale
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Ninim
1 - Humour
2 - Style simple
3 - Retournements de situation
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Robindesoibs
1 - récit centré sur un seul point de vue. Ou deux max
2 - un récit linéaire
3 - un univers riche, original et cohérent "Harry Potter, Le nom du vent, Omale .."
4 - du rythme
5 - les émotions, les ressentis du héros
6 - une belle plume
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BlitzSword
1 - dépaysement
2 - style évocateur
3 - un personnage avec une bonne épaisseur psychologique : "un passé, un caractère, des sentiments, des manières de réagir."
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Toulouselivre
1 - le suspense et les rebondissements. De l'action. Rien de prévisible
2 - des personnages attachants ou détestables
3 - narration interne
4 - SF
5 - romance
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  • Le 1, ce sont mes critères 3 et 4. Rythme et ingéniosité. Je préfère les distinguer car bien souvent l'un est présent sans l'autre



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Beille
1 - Une bonne fin
2 - Le récit est centré sur un personnage
3 - L'auteur manipule bien les émotions
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Virginie-293
1 - Être surprise (j'adore lorsque l'auteur m’emmène là je m'y attends le moins)
2 - rythme (j'ai horreur des romans où il faut dépasser la moitié du livre pour commencer à voir apparaître un bout d'intrigue)
3 - Pas de fin ouverte mais une vraie fin (lorsque je lis un livre c'est pour avoir une histoire "clé en main" :D , les fin "ouvertes" où on me laisse imaginer ce que je veux ça me frustre et me laisse un goût amer, ou les fins bâclées ce n'est pas possible)
4 - cohérence dans le style de l'écriture : lorsque le dernier chapitre ne ressemble pas au premier j'ai l'impression que le livre n'a pas été écrit pas la même personne c'est bizarre.
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  • À mes yeux, le 1 implique le 3. Par définition, une fin ouverte ne peut pas surprendre par l'ingéniosité d'un bouclage d'arc narratif. Puisque l'arc n'est pas bouclé.




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Tinga
1 - cohérence entre le premier chapitre et le dernier
2 - rythme
3 - des personnages pouvant exister
4 - un livre qui pose des questions que le lecteur ne se pose généralement pas. Un livre qui incite à la réflexion.
(tout ceci pour les romans policiers)
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Pwachevski
1 - le style. Une belle plume n'est pas indispensable, mais quand elle est là, "c'est un peu la cerise sur le gâteau"
2 - force de dépaysement : lieux, cultures
3 - originalité, audace : dans le traitement, la conclusion.
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Colophane
1 - une harmonie, une logique totale et satisfaisante, complète mais épurée de tout détail inutile : "lorsque toutes les parties forment un tout "qui tient" de façon fonctionnelle et harmonieuse (Colophane appelle cette harmonie 'cohérence')
2 - de l'adversité : "un personnage principal qui se collette au monde qui l'entoure (...) des obstacles à franchir, des chausse-trappes, des relations dangereuses (...)"
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  • Bien sûr j'adhère totalement au deuxième critère (car il rejoint mon n°3).
  • J'adhère aussi au premier. En fait, selon moi, il est impliqué par mon critère n°2, l'évolution du personnage. J'explique pourquoi dans ce message.



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Hillja
1 - un arc narratif complet et "harmonieux"
2 - Des émotions : "Je ne lis que pour les émotions"
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  • Hillja a aussi cité comme critères de qualité "un français correct. Rien de plus agréable qu'un livre écrit correctement, sans erreurs syntaxiques, coquilles et autres horreurs" et "Des personnages cohérents. Et non pas des pantins au service de l'auteur, qui changeraient d'opinion, de comportement, d'humeur selon les besoins." Or, ce sont des absences de défauts qui ne garantissent pas qu'Hillja aimera un roman (du moins, c'est ce que j'ai cru). Par exemple, un roman chiant comme la mort peut très bien remplir ces deux critères et je doute qu'Hillja aimerait le lire. De plus, l'absence de ces deux défauts n'est elle pas un pré-requis ? Genre exiger d'une voiture qu'elle ne tombe pas en panne tous les jours ? C'est vraiment placer très bas le seuil de qualité et c'est déprimant pour ce que ça suggère des attentes de certains lecteurs. Hillja me répond "Peut-être que pour moi, ce qui n'est pas nul est déjà excellent." Oui et c'est exactement ça qui fait peur. Ça fait craindre le pire pour le futur. Si les éditeurs se basent sur les attentes du lectorat ayant le profil d'Hillja ou de Paraffine et de leurs exigences modestes, pourquoi les auteurs se fatigueraient ils à écrire quelque de mieux ?



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Jules-cesar
1 - surnoms : que l'auteur n'inventent pas des milliers de surnoms différents à un personnage (Annie, Anninounette, Announette, Annette, Anna)
2 - ponctuation : utilisation correcte et pas abusive de la ponctuation.
3 - Le héros et son milieu évoluent
4 - Une fin pas trop heureuse
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  • Je comprend le 4. Je connais peu de bons romans, voire aucun, qui ont une fin totalement heureuse. Cela doit aller à l'encontre de mon critère n°2 (évolution du personnage) qui implique forcément une dose de malheur. C'est pourquoi je n'en ai pas parlé.



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Syracuse
1 - force de dépaysement (ce que Syracuse appelle 'imaginaire')
2 - un arc narratif complet "un début un milieu une fin" et cohérent ("qui tient la route")
3 - des personnages complexes. Un personnage auquel je peux m'attacher parce que je ressens la même chose que lui, un personnage qui évolue et qui ne reste pas plat ou juste effleuré en surface.
4 - une belle plume
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Paraffine
1 - humour
2 - rythme
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Manounette
1 - Un récit bien écrit. Un auteur français si possible, ça aide, car ça donne un plus joli style.
2 - Des personnages travaillés et avec une évolution
3 - Un rythme
4 - Une certaine originalité
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Bonin
- de Grands Romans dans l'absolu. Des sommets objectifs de la littérature mondiale. Des oeuvres au dessus de toutes les autres
(oui, je sais, je sais, mais du moment qu'il croit sincèrement à cette chimère, alors c'est son critère. Donc c'est une bonne réponse. Ici, on ne juge)
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Theobroma
1 - auteurs classiques français, principalement du début et milieu du XX°mais pas que.
2 - théâtre classique
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Theyoubot
1 - récit centré sur un personnage
2 - évolution émotionnelle du personnage principal
3 - rythme
4 - originalité/ingéniosité
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sur le topic Qu'est ce qu'un bon livre ?


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Al31
1 - un/des personnage(s) passent d'un point A à un point B, qu'il y ait une évolution
2 - humour
3 - émouvant
4 - L'histoire doit pouvoir me délivrer une morale
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Atzue
1 - personnages : persos envoûtants mais dans lesquels on peut se reconnaître
2 - suspens
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Lau97
1 - un style d'écriture agréable, fluide et naturel
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Gyna
1 - SF ou Fantasy (héroïc et Dark de préférence)
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generation
1 - action, suspens
2 - roman d'amour
3 - bad boy
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sandrapocket
1 - suspense
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Marine2002
1 - action ( guerres, rebondissements,... )
2 - humour
3 - quelques leçons de vie
4 - amour : une très belle histoire d'amour épique et plutôt longue à se mettre en place,
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CallMeAngel
1 - ressentir les émotions des personnages
2 - humour
3 - émouvant
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Fyerise
1 - style : son écriture est très travaillée
2 - dépaysement : nous fait voyager
3 - une réflexion : nous fait réfléchir
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Cacoethes-scribendi
1 - les personnages (...) ressentir ce qu’ils ressentent (une joie indicible, un dégoût immense, une frustration face au non-sens de la vie…)
2 - Quelques mots recherchés, pas de tournures de phrases identiques à répétition, peut-être un certain style
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BelleBrunette
1 - personnages : quand on ressent ce que ressentent les personnages
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CapClaire
1 - dépaysement
2 - beaucoup de pages, un pavé
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coeurdechristal
1 - L'émotion, quelle qu'elle soit, est bien ressentie.
2 - Un livre qui nous transporte et qui nous fait voyager
3- L'originalité (soit de l'époque, du concept, de l'histoire, des personnages, etc)
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Le positif

Le podium est quand même occupé par 2 de mes 4 qualités préférées, donc je me sens moins seule. J'espère que vous n'avez pas répondu ça pour me faire plaisir.
De plus, j'adhère pas mal aux autres qualités citées. Elles brossent, je trouve, le portrait d'un bon bouquin.
J'ai conscience que ce topic ne me permettra pas de trouver mon âme soeur littéraire mais ça valait quand même le coup d'essayer, même si ça m'a demandé beaucoup de travail.
Grand merci aux participants (ci-dessous) et bonne lecture à nos visiteurs ! :)







__________________________________________________________
Je recherche des romans avec ces 4 qualités
Dernière modification par theyoubot le dim. 31 janv., 2021 3:13 pm, modifié 67 fois.
Theobroma

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Re: Les 4 choses que j'aime le plus dans un roman. Et vous ?

Message par Theobroma »

C'est drôle parce que parmi les trois qualités que tu juges essentielles, aucune ne l'est pour moi. C'est normal, vu que je ne lis pas le même genre de romans (ou plutôt je lis justement d'autres genres parce que je n'ai pas les mêmes attentes que toi).
Parmi celles que tu cites, la première (récit centré sur un personnage) est peut-être encore celle qui me parle le plus, parce que j'aime que l'histoire suive un personnage et le développe, même si ce n'est pas nécessaire. D'ailleurs, ça me semble quand même être la norme.

Au contraire, je n'aime pas trop les romans aux multiples rebondissement. J'ai souvent l'impression que ceux-ci sont artificiels ou servent à cacher une histoire trop bancale et des personnages peu développés. Par exemple dans Tara Duncan, on a des rebondissements, qui sortent un peu de nulle part ou sont expliqués comme venant ce "ce micro-détail survolé dans le chapitre 3" et qui justifie aussi l'abondance de détails inutiles qui viennent meubler le roman. J'ai aussi beaucoup de mal avec les romans chorales, que je trouve souvent mal utilisés, coupant l'intérêt pour une histoire pour nous renvoyer vers les autres. Pour moi un bon roman à suspens, c'est un roman dont on peut deviner la fin mais qu'on est quand même impatient de finir parce qu'on doute qu'elle arrive ou qu'on espère que ce ne sera pas le cas.

Personnellement, mes critères pour une fiction* seraient sûrement (j'ai essayé de les classer) :
1 ) La qualité de l'écriture (subjectif, évidemment)
2 ) Un parti pris stylistique ou un projet littéraire intéressant et pertinent par rapport à l'histoire
3 ) Une histoire bien construite (trame générale, gestion du suspens, bonne fin)
4 ) Qualité des personnages (pas forcément extrêmement développés, juste assez pour les rendre crédibles et humains)
5 ) Que l'auteur sache quand s'arrêter (pour les séries) / Un roman de la bonne longueur

*hors BD ou albums illustrés, qui ont des critères spécifiques.

Je ne pense jamais avoir lu un roman qui combine tous ces critères, mais pour moi un seul suffit à faire que le roman soit intéressant. Cela ne veut pas dire que je vais l'aimer, mais même si je ne l'apprécie pas, je ne peux pas nier que je trouve une qualité à ce roman.

Pour donner une idée de ce à quoi je pense avec ces critères, voilà quelque exemples de livres auxquels je trouve des qualités :

1 ) L'un des textes que j'ai trouvés les mieux écrits, c'est Jeanne d'Arc de Charles Péguy. A l'inverse, l'un des livres qui m'a marqué dans le mauvais sens au niveau de l'écriture, Dans la forêt, de Jean Hegland. D'un côté l'écriture se suffit à elle seule, de l'autre elle me fait sortir de l'histoire.

2 ) Parfois ce sont des livres que je n'aime pas, mais que je trouve intéressant quand même, comme La flèche du temps, de Martin Amis ou La voix du couteau, le premier tome du Chaos en marche. Pour ces deux romans, je trouve d'ailleurs dommage que l'idée n'ait pas été mieux traitée, j'ai vraiment trouvé décevant La flèche du temps, au vu du projet (raconter une histoire en arche arrière).
Après ça peut être un projet comme la saga des Rougon-Macquart, que je trouve géniale, même si je ne l'ai pas encore finie (loin de là pour l'instant). Ce n'est pas forcément un projet original, par exemple dans Dans la solitude des champs de coton, de Koltès, le fait que toute l'histoire n'est qu'un seul échange, en un seul lieu, presque dans l'immobilité.

3 ) Pour moi les tragédies sont parmi les meilleurs exemples à ce sujet, même si je pourrais donner d'autres exemples. A l'inverse, en fait pas mal de séries que j'ai lues au collège et je ne n'ai jamais finies (aussi parce qu'elles ne savent pas s'arrêter, cela dit) : Tara Duncan, Missing... En fait des séries de romans où d'un tome à l'autre, on a l'impression de voir exactement la même chose.

4 ) Là j'ai du mal à trouver un exemple comme ça, parce que ce n'est pas forcément ce qui me touche le plus sur le long terme et surtout ce critère est intimement mêlé à celui sur l'écriture et celui sur l'histoire (1 et 3). En fait il y a tout un tas de qualités que j'aime voir chez des personnages et qui m'aident à apprécier l'histoire, mais j'aime beaucoup les personnages qui sont un peu passifs, désabusés, ou au contraire qui veulent s'opposer au cours des choses sans y arriver. Je n'aime pas trop les personnages qui me semblent avoir été vus mille fois, comme dans James et la grosse pêche de Roald Dahl.

5 ) Je pense surtout à des romans qu'on a l'impression de voir traîner en longueur et difficilement meublés pour atteindre à certain nombre de pages et dans lesquels il ne se passe quelque chose qu'à la toute fin, pour donner envie de lire la suite. D'ailleurs ça s'applique aussi aux séries télévisées ou de BD / mangas.
theyoubot

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Re: Les 4 choses que j'aime le plus dans un roman. Et vous ?

Message par theyoubot »

Merci pour ta réponse :)
Theobroma a écrit :j'aime que l'histoire suive un personnage et le développe, même si ce n'est pas nécessaire. D'ailleurs, ça me semble quand même être la norme.
Hélas, dans les genres que je lis, je tombe souvent sur un récit choral. 6 à 10 personnages principaux, c'est courant. C'est plus facile à écrire mais pas génial pour l'empathie.


Theobroma a écrit :Au contraire, je n'aime pas trop les romans aux multiples rebondissement. J'ai souvent l'impression que ceux-ci sont artificiels ou servent à cacher une histoire trop bancale et des personnages peu développés. Par exemple dans Tara Duncan, on a des rebondissements, qui sortent un peu de nulle part ou sont expliqués comme venant ce "ce micro-détail survolé dans le chapitre 3" et qui justifie aussi l'abondance de détails inutiles qui viennent meubler le roman.
Je suis certaine que personne n'aime les rebondissements mal écrits. Tu n'es pas une exception.
D'après mon expérience, les rebondissements sont hélas fréquemment mal écrits. Gratuits ou téléphonés.
Un rebondissement doit être exactement le contraire : logique et pourtant surprenant.
Je parierais que dans ce cas, tu les apprécies.
Malevil fonctionne grâce à de bons rebondissements qui rythment le récit, sur une toile de fond de démonstrations de bonne vieille sagesse paysanne. Ces rebondissements sont logiques mais surprenants, deux qualités a-priori contradictoires mais que les auteurs talentueux savent concilier. Ça fait partie des choses qui nous font dévorer un roman.



Theobroma a écrit :Pour moi un bon roman à suspens, c'est un roman dont on peut deviner la fin mais qu'on est quand même impatient de finir
Oui. Parce qu'on n'a pas de certitude. C'est le fondement du suspense.




Theobroma a écrit :3 ) Pour moi les tragédies sont parmi les meilleurs exemples à ce sujet, même si je pourrais donner d'autres exemples. A l'inverse, en fait pas mal de séries que j'ai lues au collège et je ne n'ai jamais finies (aussi parce qu'elles ne savent pas s'arrêter, cela dit) : Tara Duncan, Missing... En fait des séries de romans où d'un tome à l'autre, on a l'impression de voir exactement la même chose.
Le manque d'originalité (mon critère 4)



Theobroma a écrit :4 ) Je n'aime pas trop les personnages qui me semblent avoir été vus mille fois, comme dans James et la grosse pêche de Roald Dahl.
Le manque d'originalité (mon critère 4)




Theobroma a écrit :5 ) Je pense surtout à des romans qu'on a l'impression de voir traîner en longueur et difficilement meublés pour atteindre à certain nombre de pages et dans lesquels il ne se passe quelque chose qu'à la toute fin, pour donner envie de lire la suite. D'ailleurs ça s'applique aussi aux séries télévisées ou de BD / mangas.
Quand un auteur n'a pas d'idée, il a parfois recours à un cache-misère. Il y a plusieurs techniques de remplissage. Mon avis sur Chroniques des Années Noires en décrit quelques unes. Mon avis sur Kushiel parle d'une technique utilisant un défilé de persos secondaires jetables, celui sur American Gods d'une technique utilisant un voyage inutile (pseudo road novel). Dans la seconde moitié du cycle d'Honor Harrington, David Weber se sert de dialogues redondants / inutiles étirés jusqu'à plus soif.
Le défaut commun de toutes ces techniques est qu'il ne se passe plus rien et qu'on s'ennuie.
Sur ce topic, je préfère qu'on ne s'étende pas trop sur ce qu'on n'aime pas (car on n'en finirait jamais) et qu'on se concentre sur ce qu'on aime.



Theobroma a écrit :mes critères pour une fiction* seraient sûrement (j'ai essayé de les classer) :
1 ) La qualité de l'écriture (subjectif, évidemment)
2 ) Un parti pris stylistique ou un projet littéraire intéressant et pertinent par rapport à l'histoire

1 ) L'un des textes que j'ai trouvés les mieux écrits, c'est Jeanne d'Arc de Charles Péguy. A l'inverse, l'un des livres qui m'a marqué dans le mauvais sens au niveau de l'écriture, Dans la forêt, de Jean Hegland. D'un côté l'écriture se suffit à elle seule, de l'autre elle me fait sortir de l'histoire.

2 ) Parfois ce sont des livres que je n'aime pas, mais que je trouve intéressant quand même, comme La flèche du temps, de Martin Amis ou La voix du couteau, le premier tome du Chaos en marche. Pour ces deux romans, je trouve d'ailleurs dommage que l'idée n'ait pas été mieux traitée, j'ai vraiment trouvé décevant La flèche du temps, au vu du projet (raconter une histoire en arche arrière).
Après ça peut être un projet comme la saga des Rougon-Macquart, que je trouve géniale, même si je ne l'ai pas encore finie (loin de là pour l'instant). Ce n'est pas forcément un projet original, par exemple dans Dans la solitude des champs de coton, de Koltès, le fait que toute l'histoire n'est qu'un seul échange, en un seul lieu, presque dans l'immobilité.
1) on me fait souvent cette réponse. En particulier, les amateurs de classiques
2) L'homme démoli a un parti-pris stylistique original, en plus d'être un roman plaisant. Tu aimerais peut être. Je fais partie de ceux qui pensent qu'un bon style, comme un bon maquillage, doit être invisible. Les mots doivent disparaitre, les lecteurs ne doit voir que les scènes.




Theobroma a écrit :C'est drôle parce que parmi les trois qualités que tu juges essentielles, aucune ne l'est pour moi.
- tu es sensible à mon 1
- ton 3 et le mien sont probablement identiques. Rythme, suspense, structure etc. Ton 3 englobe d'ailleurs ton 5, une bonne fin, qui n'est que le resultat d'un bon rythme (mon 3)
- tu es très sensible à mon 4. Tu as cité spontanément des exemples non satisfaisants en regard de ce critère. Il devrait être dans ta liste. En pratique, dans ton quotidien de lecteur, il l'est visiblement.

Bilan : tous mes critères sauf mon 2 sont dans ta réponse. ET tous les tiens sauf ton 2 (parti-pris stylistique) sont dans ma liste.
Une telle convergence me laisse perplexe vu que nous lisons des choses si différentes. N'aurais tu pas un autre critère qui expliquerait tes choix de lecture. Tes romans n'auraient ils pas autre chose en commun ? Auteurs, période d'écriture, thème, genre ?
Dernière modification par theyoubot le dim. 23 févr., 2020 9:34 pm, modifié 6 fois.
Theobroma

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Re: Les 4 choses que j'aime le plus dans un roman. Et vous ?

Message par Theobroma »

Alors évidemment, dans les récits chorales par exemple, ce n'est pas le principe en soi que je n'aime pas, mais parce que je le vois généralement mal utilisé. Je n'aurais pas de soucis à lire un roman de ce type si cet technique est bien utilisée.
Même chose pour les rebondissements, même si ce n'est pas ce qui m'avait marquée avec Malevil, ça dépend évidemment de leur qualité.

Qu'est-ce que tu entends exactement par originalité ? Parce qu'en te lisant la première fois, comme tu parlais des rebondissements, je pensais que tu pensais plutôt à quelque chose d'inattendu. Dans ta réponse, j'ai plutôt l'impression que tu penses au sens classique : quelque chose qui n'a pas déjà été vu.
Par exemple, à quels livres penses-tu ?
theyoubot a écrit :L'homme démoli a un parti-pris stylistique original, en plus d'être un roman plaisant. Tu aimerais peut être. Je fais partie de ceux qui pensent qu'un bon style, comme un bon maquillage, doit être invisible. Les mots doivent disparaitre, les lecteurs ne doit voir que les scènes.
Je ne connais pas L'Homme démoli, quel est le parti-pris ? Peut-être que je le lirai, le résumé a l'air intéressant, alors si tu me dis que c'est bien fait, je pourrais aimer en effet.
Par contre pour ce qui est du style, pour moi justement, un livre bien écrit, ce n'est pas une écriture facile à lire et sans aspérités. J'aime beaucoup de livres dans lesquels l'écriture n'a rien de remarquable (ou en tout cas, rien que j'ai remarqué !), mais dans ce cas, c'est autre chose qui me plaira. Pour moi un livre bien écrit, c'est un livre dont un relit certains passages, dont on note l'usage de certains mots, de certaines techniques.
theyoubot a écrit :tu es sensible à mon 1
Je ne sais pas si j'y suis sensible, j'ai l'impression de l'être par défaut parce qu'en général, un roman est centré sur un personnage. Cependant quand je lis un roman avec plusieurs personnages d'importance égale (en tout cas, c'est ce que j'imagine être l'inverse d'un roman centré sur un personnage ?) je ne trouve pas que cela fasse une grande différence. Je veux dire que pour moi, la situation peut prendre sans souci le pas sur les personnages et alors je n'aurai pas de difficultés à ce qu'ils soient totalement banals ou peu développés. Je n'ai pas besoin de m'identifier à eux ou d'éprouver de l'empathie, même si cela arrive l'immense majorité du temps.
theyoubot a écrit :Notre convergence de critères me laisse perplexe vu que nous lisons des choses si différentes. N'aurais tu pas un autre critère qui expliquerait tes choix de lecture. Tes romans n'auraient ils pas autre chose en commun ? Auteurs, période d'écriture, thème, genre ?
C'est vrai que nos critères se recoupent beaucoup, c'est peut-être plus la façon de les dire qui se différencie.
Les livres que j'aime ont évidemment beaucoup en commun, mais plus qu'un critère ou un genre, je pense que ce sont des sujets / thématiques qui reviennent. Il y a quand même le théâtre qui ressort pas mal dans mes lectures et des livres relativement récents (deuxième moitié du XXe à nos jours).
Quels seraient tes critères secondaires ou d'autres éléments qui vont te pousser vers certains romans plus que d'autres ? Vu tes lectures, j'imagine que le suspens et l'aventure sont parmi ce que tu recherches le plus en choisissant un livre ?
theyoubot

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Re: Les 4 choses que j'aime le plus dans un roman. Et vous ?

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Theobroma a écrit :Pour moi un livre bien écrit, c'est un livre dont un relit certains passages, dont on note l'usage de certains mots, de certaines techniques.
Oui, je m'en doutais un peu. J'ai remarqué que l'intérêt pour le style n'est jamais motivé par le plaisir à la lecture. Il y a un intérêt spécifique pour l'écriture. C'est une relation avec la littérature qui n'est pas basée sur la simple recherche d'un divertissement.

Je ne comprends toujours pas pourquoi ta liste de critères dit que tu aimes les mêmes choses que moi, alors que ta bibliothèque dit le contraire.
Pagnol Camus Kafka Voltaire Queneau Mauriac Proust Anouihl Baudelaire Appolinaire Rostand Giroudoux Genet Zola Hugo Stendhal Ionesco, tu lis beaucoup d'auteurs mis en avant par les professeurs de français au lycée ou (Prévert, Racine, Sophocle Molière) au collège. Mais aussi Bourdieu, Sagan, Duras, Nabokov, Kundera, Gary, des essais (Histoire, psychologie). Bref on dirait un mix d'auteurs et de thèmes qu'on considérait jusqu'aux années 80 comme la base d'une culture littéraire digne de ce nom. C'est pratiquement la bibliothèque de mon père. Tes choix de lectures ont ils une motivation que tu as gardée pour toi ?



Theobroma a écrit :Qu'est-ce que tu entends exactement par originalité ? Parce qu'en te lisant la première fois, comme tu parlais des rebondissements, je pensais que tu pensais plutôt à quelque chose d'inattendu. Dans ta réponse, j'ai plutôt l'impression que tu penses au sens classique : quelque chose qui n'a pas déjà été vu.
Un rebondissement est un changement brusque de la situation. On ne s'y attend pas. Sinon, ce n'est pas un rebondissement.
Les rebondissements sont essentiels pour créer l'épaisseur psychologique d'un personnage : confronté à un événement inattendu, le personnage ressent une émotion.
Ainsi, personnage (émotions) et scénario (rebondissements, situations) sont les deux facettes symbiotiques de tout récit. C'est la synergie des deux qui créée le roman. Un bon écrivain soigne les deux. Il écrit son roman en travaillant simultanément sur les deux.
Un bon rebondissement sert aussi à faire en sorte que le lecteur soit impatient de lire les pages suivantes et dévore le roman.

Originalité = pas cousu de fil blanc, pas téléphoné, pas déjà vu mille fois



Theobroma a écrit :Par exemple, à quels livres penses-tu ?
Tous.
Je ne comprend pas la question.



Theobroma a écrit :Je ne connais pas L'Homme démoli, quel est le parti-pris ?
La présentation graphique des différents trains de pensées du personnage. Ça a pas du être facile à typographier. Jette un oeil à l'occasion dans une librairie.



Theobroma a écrit :Quels seraient tes critères secondaires ou d'autres éléments qui vont te pousser vers certains romans plus que d'autres ?
Je n'ai pas les moyens d'avoir des critères secondaires.
J'ai déjà du mal, et c'est un euphémisme, à trouver des romans qui ont ces 4 qualités. Je lis n'importe quel genre. Je lirai n'importe quoi satisfaisant 1234. Mais seuls les auteurs les plus talentueux (c'est à dire une infime minorité) arrivent à respecter ces 4 critères, et ce, uniquement 2 ou 3 fois au mieux au cours de leur vie. Du coup ces romans là sont rarissimes. Et aussi en général, et c'est pleinement mérité à mes yeux, des succès mondiaux.

J'en ai mis 200 sur Booknode. J'aimerais en lire d'autres. Trouver quelqu'un partageant mes goûts me semble être le plus court chemin.



Theobroma a écrit :Vu tes lectures, j'imagine que le suspens et l'aventure sont parmi ce que tu recherches le plus en choisissant un livre ?
En ce qui me concerne, le seul et unique but d'un roman est de partager les émotions d'un personnage. Avoir peur quand il a peur, être heureuse quand il est heureux, souffrir quand il souffre etc. Bref l'empathie avec le personnage.
Mes 1234 sont les 4 moyens de cette empathie
1 établit la connexion
2 envoie des émotions dans la connexion
3 stimule mon attention par une fréquence régulière de tournants majeurs et d'émotions majeures
4 offre des tournants logiques et pourtant surprenants, ainsi que des conclusions satisfaisantes
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Re: Les 4 choses que j'aime le plus dans un roman. Et vous ?

Message par Theobroma »

Je ne vois pas ce que tu dis quand tu parles d'un « intérêt pour le style qui n'est pas motivé par le plaisir ». Pour moi le plaisir d'un texte bien écrit est le même que celui d'une histoire bien ficelée, d'un personnage bien écrit.
Je ne vois pas non plus en quoi tu le distingues du divertissement, mais ça dépend si tu parles de divertissement au sens large ou au sens péjoratif.

Pour les auteurs « classiques » cités, c'est à nuancer : dans la liste il y en a que j'adore, d'autres que je n'aime pas ou dont je n'ai lu qu'un livre. C'est vrai que je lis pas mal de classiques, c'est aussi parce que j'ai fait le challenge littérature française l'an dernier et que ça a influencé ma bibliothèque (je mets surtout des livres lus depuis mon inscription, même si quand j'en voie passer un que j'ai déjà lu, je l'ajoute généralement).

Quand tu parles de livres vus comme une base classique des années 80, que tu compares à la bibliothèque de ton père, je ne vois pas pourquoi tu vois ça de façon négative. En fait ce sont juste des classiques français. En quoi c'est bizarre de les lire encore aujourd'hui ?
[pour faire un apparté sur les lectures théoriques, c'est autre chose : il y a des auteurs qu'on est obligés de lire parce qu'ils sont incontournables ou que d'autres se basent sur eux. C'est différent de la fiction où on n'a pas forcément ce besoin.]

En re-regardant ma biblio, j'ai aussi vu que le théâtre l'influence beaucoup. J'aime beaucoup le théâtre, il est très représenté dans les listes de livres que j'ai appréciés et je ne lis quasiment que des auteurs classiques dans ce domaine. Il faut dire que le théâtre est un peu passé de mode (en tous cas il est moins important qu'il ne l'a été) et que je ne connais pas les auteurs actuels. À part Reza et Lagarde. Et encore c'est peut-être des classiques pour toi, vu que je crois que Yasmina Reza est étudiée à l'école.
Par contre je lis aussi des livres récents et des romans récents. C'est juste que j'ai tendance à moins bien les classer parce que ce n'est pas ce que je préfère. En fait en romans, c'est plus d'auteurs non-classiques que l'inverse, mais j'en ai surtout dans la liste "lus aussi".

Je pense qu'en choisissant un livre, j'ai aussi tendance à mettre de côté des livres où tout semble tourner autour d'une idée d'intrigue originale, parce que j'ai peur que ce soit la seule qualité du roman. Mais ça m'arrive souvent d'en lire quand même (et de les trouver décevants). Du coup je lis facilement des livres « mous », ça explique aussi les divergences.

Au vu de tes critères, j'ai quand même l'impression que les livres de ta bibliothèque sont peu variés (mais comme je ne les ai pas lus et qu'il n'y a pas tout, c'est à toi de me dire si c'est seulement une impression). Il n'y a presque que des livres de SF, fantasy, d'aventure. A priori tes critères pourraient tes faire aimer tous les genres. Par exemple, est-ce que tu n'aimes pas les romances ? Les romans historiques ? Qu'est-ce qui fait qu'ils ne sont pas représentés ?

Je ne suis pas du tout d'accord sur les rebondissements pour aider à s'identifier aux personnages et encore moins comme essentiels. Comme dit j'aime bien les livres mous (pas que) et je n'ai pas l'impression qu'il y ait moins de sentiments quand l'histoire est plate.

Pour l'originalité, je voulais dire quels sont les exemples auxquels tu penses en parlant de livres originaux et qu'on-t-ils d'original ?

Par rapport à ton dernier paragraphe, est-ce que du coup tu pourrais apprécier un roman où on ressent de l'empathie pour un personnage (parce que tout tourne autour de ses émotions, par exemple) mais dans lequel il n'y a pas ou presque pas d'action ?
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Message par theyoubot »

Theobroma a écrit :Pour moi le plaisir d'un texte bien écrit est le même que celui d'une histoire bien ficelée, d'un personnage bien écrit. Je ne vois pas non plus en quoi tu le distingues du divertissement
Je ne le fais pas. Mais plusieurs personnes attachée au style comme critère majeur l'ont fait (précédents sondages sur d'autres forums). Comme toi, je ne comprend pas leur réponse. Je comprend et j'aime la tienne.



Theobroma a écrit :Quand tu parles de livres vus comme une base classique des années 80, que tu compares à la bibliothèque de ton père, je ne vois pas pourquoi tu vois ça de façon négative.
Je ne la vois ni négative ni positive. Pourquoi penses tu ça ? Tu vois tes goûts de façon négative ?
Comme tu le dis, ce sont des classiques français, beaucoup du XX° siècle. Il ne saurait y avoir quoi que ce soit de bizarre à les lire aujourd'hui. Tout comme le fait de lire du théâtre.
Ce n'est pas ta bibliothèque en soi qui m'intrigue (et être intriguée ce n'est pas un jugement de valeur, d'où mon étonnement à ta réaction), mais le fait que ta bibliothèque et tes critères disent deux choses différentes. Par exemple, si tu avais mis dans tes critères "auteur classique français", nous n'aurions pas cette discussion. D'ailleurs, dans mon esprit, c'est fait : ta liste de critères comporte désormais ce critère. Bref c'est cette anomalie qui m'avait interpellée. Ta bibliothèque est aussi bien qu'une autre. Tu es le premier et le seul juge de sa qualité. Envoie paître toute personne qui te dira le contraire.



Theobroma a écrit :Je pense qu'en choisissant un livre, j'ai aussi tendance à mettre de côté des livres où tout semble tourner autour d'une idée d'intrigue originale, parce que j'ai peur que ce soit la seule qualité du roman.
D'après mon expérience, tes craintes sont non fondées. 99% du temps, le livre n'aura pas une intrigue originale. Les livres à intrigue originale sont hélas rarissimes.
Ça rend cette qualité d'autant plus essentielle, c'est le signe distinctif d'un roman exceptionnel à mes yeux. Et donc mon critère 4.



Theobroma a écrit :Au vu de tes critères, j'ai quand même l'impression que les livres de ta bibliothèque sont peu variés
Oui. Je lis à peu près tout le temps la même chose. Je suis pour ainsi une lectrice spécialisée sur 4 qualités.



Theobroma a écrit :A priori tes critères pourraient tes faire aimer tous les genres.
Oui.
Cependant, tu oublies une étape clé de l'acquisition d'un roman. Trouver une source de conseils fiables. C'est beaucoup plus facile dans les 6 genres que je lis. Ceci explique cela.



Theobroma a écrit :Par exemple, est-ce que tu n'aimes pas les romances ?
Pas trouvé de bon titre. J'ai essayé Belle du Seigneur, les Cauvin romantiques, Marian Keyes ... Au mieux c'était bof. Je finis par me dire que personne dans le lectorat du genre n'a les mêmes attentes que moi.



Theobroma a écrit :Les romans historiques ? Qu'est-ce qui fait qu'ils ne sont pas représentés ?
J'en ai lu une centaine. En commençant par les plus connus. Shogun, Azteca, Les Rois Maudits, Le Dieu Fleuve La Pierre et le Sabre Neropolis Les Piliers de la Terre La chambre des Dames etc. et en élargissant progressivement à des titres moins connus mais de bonne réputation. J'ai fini par tomber en panne sèche à une centaine de titres faute de conseils fiables.



Theobroma a écrit :Je ne suis pas du tout d'accord sur les rebondissements pour aider à s'identifier aux personnages et encore moins comme essentiels. Comme dit j'aime bien les livres mous (pas que) et je n'ai pas l'impression qu'il y ait moins de sentiments quand l'histoire est plate.
Pendant une centaine de pages, tu peux faire réagir émotionnellement ton personnage à trois ou quatre personnes de son entourage habituel (et aprés c'est fini ou alors c'est redondant), cinq ou six lieux habituels (et aprés c'est fini ou alors c'est redondant), une dizaine d'activités habituelles (et aprés c'est fini ou alors c'est redondant). Ça fait quoi tout ça ? 100 pages ? 150 ? Si rien n'arrive au personnage, si rien ne change autour du personnage, l'auteur ne peut rien écrire qu'il n'ait déjà écrit. Un mauvais auteur choisira de se répéter sans fin sur 300 pages supplémentaires.
Un bon auteur fera en sorte que quelque chose change. Dans l'environnement du personnage, ou en lui. Et là, le personnage ressentira de nouvelles émotions, il évoluera. Le roman pourra se construire.



Theobroma a écrit :Par rapport à ton dernier paragraphe, est-ce que du coup tu pourrais apprécier un roman où on ressent de l'empathie pour un personnage (parce que tout tourne autour de ses émotions, par exemple) mais dans lequel il n'y a pas ou presque pas d'action ?
L'action n'est qu'un moyen, et pas le meilleur selon moi, de faire ressentir des émotions à un personnage.



Theobroma a écrit :Pour l'originalité, je voulais dire quels sont les exemples auxquels tu penses en parlant de livres originaux et qu'on-t-ils d'original ?
La question me surprend
Theobroma a écrit : Tara Duncan, Missing... En fait des séries de romans où d'un tome à l'autre, on a l'impression de voir exactement la même chose.
Theobroma a écrit :4 ) Je n'aime pas trop les personnages qui me semblent avoir été vus mille fois, comme dans James et la grosse pêche de Roald Dahl.
Si tu sais détecter un manque d'originalité, tu sais ce qu'est l'originalité. Pourquoi me poses tu la question ? Tu penses que j'ai une définition différente ? Ça m'étonne autant que ta question sur ce que j'appelle un rebondissement.
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Re: Les 4 choses que j'aime le plus dans un roman. Et vous ?

Message par theyoubot »

bonin a écrit :Le coté apaisant
les belles phrases
la profondeur psychologique
l'absence de fioritures
Merci pour ta réponse.
Tu peux donner quelques exemples pour le premier critère ? Je n'ai jamais jamais cherché à être apaisée par un récit. Exaltée, oui. Apaisée, non.
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Re: Les 4 choses que j'aime le plus dans un roman. Et vous ?

Message par bonin »

Je t'en prie youbot.Je peux donner comme exemple la steppe de Tchekhov, Oblomov de Gontcharov et Train de nuit pour Lisbonne de Pascal Mercier.Le besoin d'être apaisé par la lecture est venue avec le temps.Je ne pense pas qu'aujourd'hui je pourrais lire Le démon de Selby jr et récemment je n'ai pas pu terminer la faux soyeuse alors qu'il est concis et magnifiquement écrit.
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Re: Les 4 choses que j'aime le plus dans un roman. Et vous ?

Message par theyoubot »

Merci :)




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Je recherche des romans avec ces 4 qualités
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Re: Les 4 choses que j'aime le plus dans un roman. Et vous ?

Message par Manounette »

Je ne me suis jamais posée la question, mais en y réfléchissant c'est vrai que je recherche souvent les mêmes qualités dans un roman. Je ne lis que du fantastique, plus ou moins développé en terme de magie, ça peut aller d'un simple pouvoir qu'a un personnage, à tout un univers magique.

Alors voici ma liste :
1) Un récit bien écrit
* Je peux lire un roman qui ne m'emballe pas trop dès les premières pages, mais qui, s'il est bien écrit, bien structuré, et bien traduit dans certains cas, peut me tenir en haleine. J'ai pour exemple "La Passe Miroir" qui au départ ne m'a pas transporté, mais c'est tellement bien écrit que j'ai continué de lire, et maintenant j'adore, je suis vraiment prise dans l'histoire. Et un autre exemple, à l'inverse, "Percy Jackson", où j'ai adoré les films, je n'ai pas du tout accroché à l'écriture, j'ai donc abandonné ma lecture au milieu du tome 2, et c'est dommage car j'aime beaucoup l'univers de cette saga.

2) Des personnages travaillés et avec une évolution
* Qu'on se le dise, un personnage tout lisse, tout propre sur lui, sans défaut, c'est pas un bon personnage (de mon point de vu évidemment, ce n'est ici que mon avis et mes gouts). Sans vouloir offenser personne, je laisse le "beau gosse du lycée" et "la fille la plus populaire de l'école" aux adolescentes de 12 ans (je rappelle que je ne veux vexer personne). Je crois que même à cet âge je n'ai jamais aimé ce genre d'histoire, trop superficiel, trop redondant, TROP. Je dis ça alors que paradoxalement j'ai adoré les trois premiers tomes de "Lux"... Mais les mots importants ici sont "les trois premiers", je trouve la suite de l'histoire sans profondeur, l'histoire d'amour vire à l'overdose, ça se répète, c'est sans fin, je suis d'ailleurs bloquée au milieu du dernier tome...
Je veux un, ou des personnages, attachants. Avec une histoire qui leur est propre, un passé, des secrets, des défauts. Je suis amoureuse d'Alex Verus, un personnage sarcastique, ni bon, ni mauvais, solitaire et mystérieux, il a aussi peur par moment, et c'est exactement ça que j'aime chez lui. Il est humain, tout simplement. Car à côté de ça il est loyal, protecteur, courageux.
Et il veut changer, évoluer. Un personnage qui va rester tel qu'il est, sans évolution, c'est plat. Pour prendre un exemple qui parle à un plus grand nombre, Neville Londubat au début de l'histoire est mauvais à l'école (car n'a pas sa propre baguette), il est maladroit, timide, mais au fil des tomes il devient plus courageux, plus fort, il s'émancipe (je vous ai dit que c'était mon personnage préféré ?). C'est exactement ce que je veux voir pour les personnages.


3) Un rythme
* Je pense que c'est la base d'un bon roman, peu importe le genre, il faut un rythme, des rebondissements, des révélations, bref, quelque chose qui va faire qu'on va vouloir lire et lire et lire, et finir par faire une nuit blanche. Je ne citerai pas "Madame Bovary", aussi appelé le roman de l'ennuie... J'aime finir un chapitre sur un truc qui va vouloir me donner envie de lire un chapitre de plus alors qu'"après celui là je vais au lit". Après il ne faut pas un trop plein non plus, la juste dose, sinon on sait plus où donner de la tête. Garder des questions en suspend pour garder du suspense et du mystère, et révéler des éléments au fur à mesure.

4) Une certaine originalité
* Je sais, aujourd'hui c'est compliqué de lire une histoire vraiment originale, mais il est toujours possible de surprendre le lectorat, par exemple en évitant les clichés (dans n'importe quel genre littéraire) ou en détournant ces derniers. Le fantastique n'est pas le propre de JK Rowling, la fantasy n'est pas le propre de Tolkien, le thriller n'est pas le propre de Stephen King, etc, etc, etc. Vous avez compris l'idée. Il faut arrêter de toujours vouloir comparer une oeuvre avec une autre, sauf bien sûr si c'est du copier-coller, là on peut parler carrément de plagiat. Mais forcement que l'on va retrouver des éléments semblables selon les genres, c'est même obligatoire, on ne peut pas passer outre.

Enfin voila, ceux sont là mes 4 choses que j'aime le plus dans un roman. Mais comme j'ai pu lire plus haut, en lisant on ne cherche pas vraiment cela, on aime ou non une histoire pour différentes raisons.
Dernière modification par Manounette le mar. 25 févr., 2020 8:35 pm, modifié 1 fois.
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Re: Les 4 choses que j'aime le plus dans un roman. Et vous ?

Message par bonin »

Chercher les rebondissements systématiquement c'est se priver de grands ouvrages et se condamner quasi exclusivement à la littérature commerciale.(à mon humble avis)
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Re: Les 4 choses que j'aime le plus dans un roman. Et vous ?

Message par Manounette »

Mais un roman sans rebondissement c'est un peu plat non ? D'ailleurs ça existe un roman sans rebondissement ? O_o
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Re: Les 4 choses que j'aime le plus dans un roman. Et vous ?

Message par bonin »

Y a-t-il un rebondissement dans Martin Eden ou Le voleur de voitures(hormis le dénouement et encore)?Je lis pour pour être enivrer par des mots ainsi que par un style et savourer chaque phrase donc nul besoin pour moi qu'il y ait un twist à la fin de chaque chapitre :)
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Re: Les 4 choses que j'aime le plus dans un roman. Et vous ?

Message par theyoubot »

Manounette a écrit :1) Un récit bien écrit
* Je peux lire un roman qui ne m'emballe pas trop dès les premières pages, mais qui, s'il est bien écrit, bien structuré, et bien traduit dans certains cas, peut me tenir en haleine. J'ai pour exemple "La Passe Miroir" qui au départ ne m'a pas transporté, mais c'est tellement bien écrit que j'ai continué de lire, et maintenant j'adore, je suis vraiment prise dans l'histoire. Et un autre exemple, à l'inverse, "Percy Jackson", où j'ai adoré les films, je n'ai pas du tout accroché à l'écriture, j'ai donc abandonné ma lecture au milieu du tome 2, et c'est dommage car j'aime beaucoup l'univers de cette saga.
J'aime tes réponses. Peux tu expliquer en quoi La Passe-miroir (ou un autre roman) est bien écrit ?
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Message par theyoubot »

bonin a écrit :Chercher les rebondissements systématiquement c'est se priver de grands ouvrages et se condamner quasi exclusivement à la littérature commerciale.(à mon humble avis)
Le fait que ce soit de grands ouvrages est effectivement ton humble avis et uniquement ça (*)

Ta réponse est intéressante. Ça explique que tu les lises. C'est un de tes critères mais il n'était pas présent dans ta liste initiale. (Voir l'échange avec Theobroma qui met lui aussi à jour un critère non dit au départ)





PS (*)
Il n'y a pas de chefs d'oeuvre objectifs. Il n'est pas possible de dire qu'un livre est - objectivement et dans l'absolu - un grand ouvrage. Fans de Jack London et fans de Lois McMaster Bujold ont tous bon goût. Le seul baromètre pour évaluer une oeuvre d'art est l'émotion qu'elle est capable de te procurer, à toi personnellement. C'est une expérience individuelle.
Toute ma vie j'ai entendu des gens impatients de dénigrer les goûts des autres pour se mettre eux-même sur un piédestal. On entend des choses comme Littérature commerciale donc intrinsèquement inférieure, ou, en sens inverse, snobs hypocrites essayant de se prévaloir de ce qu'ils croient être une littérature plus ancienne, raffinée et profonde. Tous ont tort. Votre définition d'un grand ouvrage n'appartient qu'à vous. Elle est susceptible d'être complètement fausse pour quelqu'un d'autre.
Deux conséquences pratiques :
- chercher des gens qui partagent nos goûts
- ne jamais croire qu'on possède le Mètre-Étalon du Bon Goût
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Re: Les 4 choses que j'aime le plus dans un roman. Et vous ?

Message par Manounette »

bonin a écrit :Y a-t-il un rebondissement dans Martin Eden ou Le voleur de voitures(hormis le dénouement et encore)?Je lis pour pour être enivrer par des mots ainsi que par un style et savourer chaque phrase donc nul besoin pour moi qu'il y ait un twist à la fin de chaque chapitre :)
Malheureusement je ne connais ni l'un ni l'autre, je ne pourrai pas confirmer ce que tu dis, mais je te crois, et si c'est ce que tu aimes c'est ton avis et tes gouts après tout ^-^
Personnellement je ne peux pas lire une histoire s'il n'y a pas des rebondissements, des révélations ou des twists, j'aime être surprise dans ce que je lis, ne pas m'attendre à ce qui va arriver.
theyoubot a écrit :
Manounette a écrit :1) Un récit bien écrit
* Je peux lire un roman qui ne m'emballe pas trop dès les premières pages, mais qui, s'il est bien écrit, bien structuré, et bien traduit dans certains cas, peut me tenir en haleine. J'ai pour exemple "La Passe Miroir" qui au départ ne m'a pas transporté, mais c'est tellement bien écrit que j'ai continué de lire, et maintenant j'adore, je suis vraiment prise dans l'histoire. Et un autre exemple, à l'inverse, "Percy Jackson", où j'ai adoré les films, je n'ai pas du tout accroché à l'écriture, j'ai donc abandonné ma lecture au milieu du tome 2, et c'est dommage car j'aime beaucoup l'univers de cette saga.
J'aime tes réponses. Peux tu expliquer en quoi La Passe-miroir (ou un autre roman) est bien écrit ?
Eh bien, je ne sais pas si le fait d'être un auteur français aide, mais il faut reconnaitre qu'elle a une plume incroyable, un vocabulaire très riche, c'est pas répétitif, c'est fluide, les descriptions sont précises, bref ça se lit tout seul.
theyoubot a écrit :Votre définition d'un grand ouvrage n'appartient qu'à vous. Elle est susceptible d'être complètement fausse pour quelqu'un d'autre.
Je suis tellement d'accord avec cette phrase. Un grand ouvrage n'est pas forcement une oeuvre classique, comme une oeuvre "commerciale" (expliquez moi ce que vous entendez par "oeuvre commerciale" svp parce que franchement je vois pas) n'est pas forcement mauvaise. On ne le dira jamais assez mais : chacun ses gouts ;)
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Re: Les 4 choses que j'aime le plus dans un roman. Et vous ?

Message par theyoubot »

Manounette a écrit :Personnellement je ne peux pas lire une histoire s'il n'y a pas des rebondissements, des révélations ou des twists, j'aime être surprise dans ce que je lis, ne pas m'attendre à ce qui va arriver.
Pareil.
C'est presque universel. Les spectateurs de Molière aimaient ça il y a 400 ans et des lecteurs aimeront encore ça dans 400 ans.


Manounette a écrit :Eh bien, je ne sais pas si le fait d'être un auteur français aide, mais il faut reconnaitre qu'elle a une plume incroyable, un vocabulaire très riche, c'est pas répétitif, c'est fluide, les descriptions sont précises, bref ça se lit tout seul.
Oui, je ressens ça avec Pennac ou Jaworski. Un auteur français qui produit un beau français, ça procure un plaisir particulier. Hélas trop rare.
As tu déjà ressenti ça avec des auteurs étrangers traduits en français ?
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Re: Les 4 choses que j'aime le plus dans un roman. Et vous ?

Message par Manounette »

theyoubot a écrit : As tu déjà ressenti ça avec des auteurs étrangers traduits en français ?
C'est assez rare il faut le reconnaitre, les traductions sont souvent simples, non pas niaises mais simples, sans fioritures ni phrases alambiquées, en gros c'est un vocabulaire facile à comprendre.
La langue française étant une langue très riche, je ne comprends pas que le vocabulaire ne soit pas plus enrichi dans les traductions, les synonymes ça existe et ça n'enlèvera pas le sens du récit. Cependant, Harry Potter je l'ai trouvé bien traduit, ainsi que Alex Verus. C'est pas répétitif et on ne bloque pas sur certaines tournures de phrases comme ça peut arriver parfois.
Après, en écrivant cela, je m'aperçois que ce sont des romans anglais, la littérature anglaise étant aussi très riche, je me dis que c'est peut-être pour cela que j'ai apprécié ces livres et leur traduction :)
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Re: Les 4 choses que j'aime le plus dans un roman. Et vous ?

Message par theyoubot »

Manounette a écrit :C'est assez rare il faut le reconnaitre, les traductions sont souvent simples
C'est pour ça que je ne l'ai pas mis dans mes critères 1234.
Je me suis efforcée dans mettre dans 1234, les qualités auxquelles je réagissais le plus fréquemment.
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Re: Les 4 choses que j'aime le plus dans un roman. Et vous ?

Message par bonin »

Je ne pense pas qu'on puisse mettre un signe égal entre toutes les oeuvres sous prétexte qu'elles nous procure de l'émotion.Si il n'y avait que l'émotion qui comptait j'en serai encore à écouter de l'eurodance et regarder des telenovelas. Avec le temps on éduque son oeil l'oreille s'affine et on acquiert un esprit critique qui nous aide à établir une hierarchie entre les oeuvres. Quant aux grands livres il y en a quand même certains sur lesquels on peut être d'accord comme Le feu follet de drieu la rochelle ou Ivresse de la métamorphose de Zweig. Mais j'admets qu'il y a par contre des grands auteurs qui clivent.Je n'ai pas aimé les possédés de Dostoievski et Nabokov a étrillé l'auteur de crime et chatiment ce qui ne diminue en rien son statut de géant de la littérature.
theyoubot

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Re: Les 4 choses que j'aime le plus dans un roman. Et vous ?

Message par theyoubot »

En ce qui concerne le fait qu'un roman a pour fonction première de véhiculer une émotion, je ne vais pas m'étendre sur le fait - indéniable - que nous devenons des lecteurs plus exigeants avec le temps. Ça ne remet pas en cause l'importance de l'émotion et ça ne prouve en rien qu'un roman peut être objectivement supérieur, dans l'absolu. Les romans que nous aimons deviennent meilleurs sur tel ou tel point technique. Dans mon cas, par exemple, le rythme, la qualité des rebondissements etc. Mais ça ne permet en rien de décerner des titres de Chef d'Oeuvre Absolu De La Littérature



bonin a écrit : ... qui nous aide à établir une hiérarchie entre les oeuvres. Quant aux grands livres il y en a quand même certains sur lesquels on peut être d'accord comme Le feu follet de drieu la rochelle ou Ivresse de la métamorphose de Zweig.
Mais j'admets qu'il y a par contre des grands auteurs qui clivent. Je n'ai pas aimé les possédés de Dostoievski et Nabokov a étrillé l'auteur de crime et chatiment ce qui ne diminue en rien son statut de géant de la littérature.
Je vais le redire une dernière fois :
Ce topic n'est pas là pour des discours intolérants et hautains. Il n'existe pas de jury d'experts littéraires incontestés et impartiaux qui ont déclaré et prouvé que Le feu follet de Drieu La Rochelle (ou n'importe quel autre titre que tu crois à tort supérieur) est un Grand Roman. Pour chaque universitaire à l'appui de tes dires, j'en trouverai un qui a dit le contraire. Et c'est normal. Un bon roman a des centaines de facettes. En choisissant bien son angle d'attaque, il est possible de dire beaucoup de bien de n'importe quel roman et d'en dire autant de mal. Or nul ne possède l'équation ultime d'un chef d'oeuvre.
Je respecte totalement ton avis sur Le feu follet précisément parce qu'il est 100% subjectif et donc inattaquable à mes yeux. Mais ton avis n'est valable que dans ton esprit et parmi les fans de ce livre. C'est tout. Au delà, il n'a aucune valeur. Il n'a pas le moindre fondement. Tout comme MES Listes de Diamant et d'Or ne sont vraies que pour moi.
Il n'y a pas de hiérarchie littéraire absolue entre les oeuvres, entre les genres, entre les époques. Une telle hiérarchie n'a jamais été rédigée, et ce parce que c'est impossible.
Mais encore une fois, je respecte ta croyance, aussi irrationnelle et infondée soit elle. Mes critères sont tout aussi irrationnels. Simplement, c'est ta croyance et uniquement ta croyance (et celles de gens qui pensent comme toi, bien sûr)

Ce topic recherche l'exact opposé de ton intervention : ce topic est là pour parler de ce qu'on aime, sans crainte d'être jugé par des Ayathollah du Bon Goût. Qui vont répondre des trucs du genre "oui mais moi, mes livres sont supérieurs, ce sont de grands romans (les tiens sont très en dessous, ils ont moins de valeur)"
Dernière modification par theyoubot le ven. 28 févr., 2020 12:27 am, modifié 1 fois.
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Re: Les 4 choses que j'aime le plus dans un roman. Et vous ?

Message par theyoubot »

Allez les autres, soyez pas timides, dites nous ce que vous aimez par dessus tout dans un roman !
bonin

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Re: Les 4 choses que j'aime le plus dans un roman. Et vous ?

Message par bonin »

J'aime quand il y a peu de dialogues, que les pages soient remplies de mots.
Paraffine

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Re: Les 4 choses que j'aime le plus dans un roman. Et vous ?

Message par Paraffine »

"Racontez moi une histoire", c'est tout ce que je vous demande, chers auteurs.

Plaît-il ?

D'abord, pas de descriptions interminables, s'il vous plaît. Oui, Victor Hugo, et toi, Tolkien, c'est bien vous qui êtes visés, là ; ce n'est pas faute d'avoir essayé, mais les descriptions des Misérables ont eu raison de ma patience. J'ai bien tenté de surfer d'un morceau de bravoure à l'autre, malgré tout le sable mouvant des descriptions a englouti ma bonne volonté. Cela ne veut pas dire pour autant qu'il faut négliger le "décor" ; essayez plutôt de vous modeler sur Alexandre.

Dumas, bien sûr. Lequel ? (oui, je sais, il ne travaille pas tout seul alors sa production est assez, heu, fluctuante.) Eh bien, celui des Mousquetaires, certainement. Quand c'est bien fait, j'adoore le roman historique, un peu comme une continuation des "contes de fées" de l'enfance. Où trouver encore des personnage si flamboyants (Milady ! La Milady qui envoûte Felton : la manière de construire un récit tendu comme un arc avec 3 personnages et un huis clos), des péripéties si neuves et en même temps qui nous immergent dans cette époque avec un amour de la langue, un esprit, un humour...

Ah, oui, important, l'humour. Les plumitifs qui se prennent au sérieux me fatiguent de plus en plus vite. Bon enfant si vous voulez, ou spirituel (ça ne court pas les rue; merci mon Alexandre !), voire ironique, même sarcastique, grinçant, noir. C'est le sel de mes lectures. Chère Agatha, merci pour cela. Et Kerr, Ellroy, Cyrulnik, même Forester sait jeter un regard amusé sur son héros.

Des dialogues ? Certes, cela met du rythme ; et par exemple le théâtre d'Anouilh, avec son sens de la répartie, son style élégant, son ton désabusé, son sens de la tragédie -ses obsessions-... Ses personnages ? Sans conteste les personnages m'importent, pourtant un auteur comme Serge Brussolo fait des histoires magnifiques ; et on ne peut pas dire qu'il accorde grand chose aux créatures qui se débattent dedans. Mais c'est un conteur, un vrai. Qui manie les mots comme une faux redoutable, pour paraphraser Herbert (Frank, hein, pas le fiston - on est d'accord). Lequel Frank n'est pas mal non plus, du moins autant que je puis en juger par traduction interposée. Éblouissant, même. Une vingtaine de lecture (non, je n'exagère pas du tout ; c'est même de l'understatement) n'ont pas épuisé les charmes de Dune - ses autres ouvrages pâlissent singulièrement à côté, sauf peut-être la Ruche, qui manque justement de personnages aussi marquants - et pour cause.

Il me faut aussi de la vraisemblance psychologique, je vous prie. J'ai été élevée à "La petite Fadette" et aux "Trois Mousquetaires" - en passant par "Phèdre" -, alors dites-vous bien que vous ne vous en sortirez pas si facilement. Vous ne pourrez pas me refourguer une pâle camelote façon "Young Adult". Visez plutôt mon Alexandrounet ou Ellroy, voyez Stefan (Zweig) aussi.

Bon, alors : vraisemblance, immersion, humour, rythme, écriture (je sais ça fait cinq) ; et maintenant, qu'avez-vous à me proposer ?
bonin

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Re: Les 4 choses que j'aime le plus dans un roman. Et vous ?

Message par bonin »

Bonjour paraffine tu a déjà lu Eureka street?
Paraffine

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Re: Les 4 choses que j'aime le plus dans un roman. Et vous ?

Message par Paraffine »

Bonjour Bonin,

Je ne connais pas Eureka Street , je n'ai même jamais rien lu de Robert McLiam Wilson , mais cela semble très prometteur, merci. A ton avis, il vaut mieux le lire en version française (je n'ai jamais non plus lu de traduction par Brice Matthieussent - mes références sont plutôt Michalski, Patrice Marcel) ou en VO ?
theyoubot

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Re: Les 4 choses que j'aime le plus dans un roman. Et vous ?

Message par theyoubot »

Au vu de ta bibliothèque, il semblerait que nous ayons des critères proches.

Paraffine a écrit :et maintenant, qu'avez-vous à me proposer ?
- pour moi, la vraisemblance est un pré requis tellement évident qu'il ne me serait pas venu à l'esprit de le mentionner. Tout comme le fait qu'un roman ne soit pas farci de fautes de français.
Donc, les romans diamant Or Bronze de ma bibliothèque ont TOUS un personnage principal qui "sonne juste". (Sauf Annales du disque monde & co qui fonctionnent sur des caricatures)
Pour les personnages, je te conseille de chercher un critère qui place la barre un peu plus haut. Qu'un personnage soit vraisemblable, c'est quand même la moindre des choses. Ça revient à définir un bon restaurant comme un resto qui ne te rend pas malade.

- immersion : tu mets derrière ce mot des choses très variées. Qualité du style, gestion bien dosée des descriptions, bonnes péripéties, humour... Ce n'est visiblement pas un critère, c'est l'effet sur toi d'un bon roman. Parmi les effets psychologiques de la qualité, il y a l'immersion, l'impatience qui fait dévorer les pages, l'empathie avec un personnage etc.
Dans ce topic, on ne cherche pas effets de la qualité d'un roman : on cherche ses causes. On cherche une liste de qualités qui amène à ressentir ça. Quelles qualités faut il pour que Paraffine trouve un récit immersif ?

- humour : je ne l'ai pas mis dans ma liste parce que trop peu d'auteurs en ont. J'ai mis dans ma liste les 4 qualités que je rencontre le plus fréquemment.
En matière d'humour et de personnage doué d'auto dérision, je n'ai rien lu de mieux que Un clone encombrant, Barrayar et La danse du miroir. Tu as lu deux bons tomes de ce cycle donc tu sais ce que ça vaut.

- rythme, dialogues : les dialogues sont un moyen de créer du rythme. Il y aussi les transitions, les rebondissements etc.
Le rythme est une de mes 4 attentes fondamentales. Tous mes romans Diamant Or Bronze ont un bon rythme.

- écriture : difficile de savoir ce que entends par là. Tu parles de savoir ne pas s'enliser dans les sables mouvants de descriptions interminables, d'amour de la langue, d'un vrai conteur qui manie les mots comme une faux (Brussolo, Frank Herbert). Mais tu parles aussi de personnages marquants. Bref, c'est un mélange de choses très différentes. Aucun critère majeur ne se dégage de ta reponse. Tu as l'air de sentir un truc sans parvenir à le définir et tu tatonnes dans toutes les directions. Tu devrais creuser afin d'y voir plus clair. Je ne serai pas surprise que dans cette zone floue tu tombes sur des choses que tu as déjà citées ailleurs (rythme) et des choses nouvelles.

Ta réponse contient donc en 2 critères
- humour,
- rythme,
+ une troisième chose que tu sens vaguement mais que tu n'as pas su cerner

Merci pour ta réponse :)
Dernière modification par theyoubot le sam. 29 févr., 2020 5:22 am, modifié 1 fois.
theyoubot

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Re: Les 4 choses que j'aime le plus dans un roman. Et vous ?

Message par theyoubot »

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Les 4 choses que j'aime le plus dans un roman.

1 - récit centré sur un personnage
2 - ce personnage évolue
3 - rythme & rebondissements
4 - originalité/ingéniosité.

>> Explication détaillée ici


>> L'ingéniosité, c'est quand :
- RIEN n'est inutile dans le récit
- TOUT ce qui est nécessaire (pour rendre les scènes ultérieures logiques) est présent
- et qu'on est quand même surpris

En prime, un bon roman parvient à raconter un nombre de record de scènes ingénieuses malgré cette économie de moyens.

Ainsi un chef d'oeuvre est une mécanique de précision
- dense (il raconte un maximum de scènes ingénieuses)
- économe (il les raconte avec un minimum de scènes préliminaires)

Ce sont pourtant deux contraintes opposées. Réussir à les marier est la marque distinctive des grands auteurs (selon moi).
Pourquoi ça donne un bon roman ? Parce qu'ainsi, le lecteur a extrêmement peu de terrain à couvrir pour arriver aux moments forts.
Dernière modification par theyoubot le mer. 14 oct., 2020 6:51 pm, modifié 3 fois.
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