Les 4 choses que tu aimes le plus dans un roman

[Hillja]

1. Des phrases cohérentes
Il n'y a rien de plus agréable qu'un livre écrit correctement, sans erreurs syntaxiques, coquilles et autres horreurs.
2. Une histoire cohérente
Un début, un milieu, une fin. Avec harmonie et logique.
3. Des personnages cohérents
Et non pas des pantins au service de l'auteur, qui changeraient d'opinion, de comportement, d'humeur selon les besoins.
4. Des émotions
Je ne lis que pour les émotions. J'ai un penchant pour les drames qui font véritablement pleurer (en littérature comme en cinéma).

Ce n'est pas une réponse bien originale, mais bon. Deux points essentiels pour moi : la cohérence (sur tous les niveaux) et les émotions. Avec ces deux seuls critères, et malgré une possible faiblesse dans l'originalité, un roman peut me captiver. Si je ne ressens rien lors de la lecture d'un livre, je ne ressens rien non plus lorsque je l'abandonne dans une boîte à livres.

[Syracuse]

Bonjour,

Mon premier critère : l'imaginaire. Un imaginaire qui me permet de m'évader et de rêver.

Mon deuxième critère : une histoire qui tient la route. Ben oui quoi ! Une histoire avec un début, un milieu et une fin cohérente.

Mon troisième critère : des personnages complexes. Un personnage auquel je peux m'attacher parce que je ressens la même chose que lui, un personnage qui évolue et qui ne reste pas plat ou juste effleuré en surface.

Mon quatrième critère : les belles plumes des écrivains. Celle qui a une belle construction littéraire, qui est agréable, qui me happe dans son univers, quelqu'il soit.

Rien de bien original. Je lis principalement pour m'évader du quotidien^^

[theyoubot]

1. Des phrases cohérentes
Il n'y a rien de plus agréable qu'un livre écrit correctement, sans erreurs syntaxiques, coquilles et autres horreurs.

3. Des personnages cohérents
Et non pas des pantins au service de l'auteur, qui changeraient d'opinion, de comportement, d'humeur selon les besoins.

Ton 3), la vraisemblance psychologique des personnages, a aussi été cité par Paraffine. Je te ferai la même réponse qu'à elle : tu parles de l'absence d'un defaut grossier. Dans ce topic, je prefère qu'on cite des choses qu'on aime. Plutôt que de l'absence de choses qu'on déteste.
Pourquoi ?
a) un bon roman c'est plus que ça. La vraisemblance psychologique des persos, c'est quand même la moindre des choses. Ça ne fait pas un bon roman. C'est juste un roman qu'on ne balance pas écoeurée par sa nullité.
Ici on parle de bons romans. Pas de romans qui ont pour seul mérite de ne pas être nul.
b) il existe des dizaines de défauts rédhibitoires dans un roman. Si on commence à citer leur absence comme des qualités, on ne s'en sortira jamais. On pourrait en citer des pallanquées et aucun ne garantirait que le bouquin soit mieux que passable à tes yeux.
La même remarque s'applique à ton 1)
Dans ce topic, ne parlez pas de ne pas être nul. Parlez d'être excellent. C'est très différent.

Par exemple, parlez de qualités comme ton 2) et ton 4).

2. Une histoire cohérente
Un début, un milieu, une fin. Avec harmonie et logique

Qu'entends tu par harmonie ? Tu peux donner exemple ?


Grand merci pour ta réponse

[bonin]

Salut Parafinne désolé pour le retard. Matthieussent est une excellent traducteur mais si tu es anglophone lis le plutôt en VO

[theyoubot]

Mon premier critère : l'imaginaire. Un imaginaire qui me permet de m'évader et de rêver.

Mon deuxième critère : une histoire qui tient la route. Ben oui quoi ! Une histoire avec un début, un milieu et une fin cohérente.

Ton première critère, c'est ce que tu ressens quand un roman est bon. Ça ne dit pas quelles qualités le roman avait pour te plaire autant. Ici on ne parle pas de l'effet sur vous d'un bon roman. On parle des qualités qui lui donnent sa force de dépaysement. Repense aux romans qui ont su le mieux te transporter ailleurs. Qu'est ce que les auteurs ont mis dans le récit pour réussir ça ?

Ton deuxième critère, la cohérence du récit n'est pas une qualité specifique d'un bon roman. Voir mon message ci dessus.

Mon troisième critère : des personnages complexes. Un personnage auquel je peux m'attacher parce que je ressens la même chose que lui, un personnage qui évolue et qui ne reste pas plat ou juste effleuré en surface.

Mon quatrième critère : les belles plumes des écrivains. Celle qui a une belle construction littéraire, qui est agréable, qui me happe dans son univers, quelqu'il soit.

Je te remercie pour ta réponse

[Hillja]

Ton 3), la vraisemblance psychologique des personnages, a aussi été cité par Paraffine. Je te ferai la même réponse qu'à elle : tu parles de l'absence d'un defaut grossier. Dans ce topic, je prefère qu'on cite des choses qu'on aime. Plutôt que de l'absence de choses qu'on déteste.
Pourquoi ?
a) un bon roman c'est plus que ça. La vraisemblance psychologique des persos, c'est quand même la moindre des choses. Ça ne fait pas un bon roman. C'est juste un roman qu'on ne balance pas écoeurée par sa nullité.
Ici on parle de bons romans. Pas de romans qui ont pour seul mérite de ne pas être nul.
b) il existe des dizaines de défauts rédhibitoires dans un roman. Si on commence à citer leur absence comme des qualités, on ne s'en sortira jamais. On pourrait en citer des pallanquées et aucun ne garantirait que le bouquin soit mieux que passable à tes yeux.
La même remarque s'applique à ton 1)

Par exemple, parlez de qualités comme ton 2) et ton 4).

Tu as une façon de t'approprier les pensées des gens pour les distordre qui est très dérangeante. Je n'ai donné que quatre bons points : qualité de la langue, cohérence des personnages, harmonie de l'intrigue (c'est-à-dire qu'elle est réfléchie de bout en bout et construite intelligemment) et puissance des émotions. Pourtant, tu as tout déformé pour les nier le plus possible.

J'en profite pour rebondir sur cette histoire de « psychologie des personnages ». Un de mes professeurs de fac disait, à juste titre je pense, que c'est une erreur de parler de psychologie en littérature parce que les personnages ne pensent pas (ils ne sont pas vivants). D'ailleurs, je n'en ai pas fait mention et tu as extrapolé à ce sujet.

Dans ce topic, ne parlez pas de ne pas être nul. Parlez d'être excellent. C'est très différent.

Peut-être que pour moi, ce qui n'est pas nul est déjà excellent.

[Syracuse]

Mon premier critère : l'imaginaire. Un imaginaire qui me permet de m'évader et de rêver.

Mon deuxième critère : une histoire qui tient la route. Ben oui quoi ! Une histoire avec un début, un milieu et une fin cohérente.

Ton première critère, c'est ce que tu ressens quand un roman est bon. Ça ne dit pas quelles qualités le roman avait pour te plaire autant. Ici on ne parle pas de l'effet sur vous d'un bon roman. On parle des qualités qui lui donnent sa force de dépaysement. Repense aux romans qui ont su le mieux te transporter ailleurs. Qu'est ce que les auteurs ont mis dans le récit pour réussir ça ?

Ton deuxième critère, la cohérence du récit n'est pas une qualité specifique d'un bon roman. Voir mon message ci dessus.

Mon troisième critère : des personnages complexes. Un personnage auquel je peux m'attacher parce que je ressens la même chose que lui, un personnage qui évolue et qui ne reste pas plat ou juste effleuré en surface.

Mon quatrième critère : les belles plumes des écrivains. Celle qui a une belle construction littéraire, qui est agréable, qui me happe dans son univers, quelqu'il soit.

Je te remercie pour ta réponse

Pour te reprendre, tu déformes très fortement mes propos et c'est assez dérangeant de mon avis.

L'imaginaire est bel et bien une qualité qui donne une force de dépaysement.
Mon premier critère n'est pas ce que je ressens. L'imaginaire d'un roman est ce qui me plaît le plus : c'est le critère qui va me faire aimer le roman. C'est ce qui va m'entraîner à m'évader et à rêver. Cela revient donc à l'imaginaire des auteurs ! Pas au mien. C'est la puissance de l'imaginaire d'un auteur qui fait que le roman me plaît. La réponse à ta question est dans mon critère.

Depuis quand la cohérence du récit n'est pas une qualité spécifique d'un bon roman ? Oo Ok, le mauvais roman peut avoir une cohérence du récit, je ne le nie pas, mais je dis bien "peut" car un petit quelque chose va faire que cette cohérence sera cassée. Le bon roman est celui qui n'a pas ce quelque chose qui va casser le "truc".

[theyoubot]

Pour te reprendre, tu déformes très fortement mes propos et c'est assez dérangeant de mon avis.

Je suis desolée si je t'ai mise mal à l'aise. Ce n'était pas intentionnel. Je n'avais pas bien lu avant de répondre et j'ai mal compris ta réponse. Donc tu aimes les romans qui ont une grande force de dépaysement, c'est ça ? Autres paysages, autres cultures, autres époques, créatures exotiques, autres nations, surnaturel et autres bouleversements des lois physiques etc ?

Depuis quand la cohérence du récit n'est pas une qualité spécifique d'un bon roman ?

Beaucoup de romans simplement moyens ont un récit cohérent, non ? Ils ont d'autres defauts certes. Manque de rythme, d'originalité, personnages fades. Il me semble que toutes ces qualités posent plus de problème aux écrivains que la cohérence interne du récit. N'as tu pas cette impression ?

[theyoubot]

tu as tout déformé pour les nier le plus possible.

J'ai accepté 2) et 4)
J'ai dit que 1) et 3) me semblaient bien trop modestes. Mais si 1) et 3) te conviennent comme seuils de qualité, je prends. C'est toi l'experte en matière de goûts d'Hillja. Seule ta voix compte. Tiens moi au courant.

Dans ce topic, ne parlez pas de ne pas être nul. Parlez d'être excellent. C'est très différent.

Peut-être que pour moi, ce qui n'est pas nul est déjà excellent.

C'est l'impression que ça fait, tu sembles avoir un seuil d'excellence très bas. Mais s'il te convient, si tu es contente de ce que tu lis, alors c'est un bon critère. Car c'est tout ce qu'on lui demande.

Un de mes professeurs de fac disait, à juste titre je pense, que c'est une erreur de parler de psychologie en littérature parce que les personnages ne pensent pas (ils ne sont pas vivants).

Il m'est arrivé de dire quelque chose de similaire à des gens qui extrapolaient des leçons de vie de ce qui n'est somme toute qu'une création artistique en marge du monde réel. Il faut savoir cantonner les personnages à ce qu'ils nous font ressentir.

[Helikopter]

Pour qu'un livre soit parfait il faut qu'il ait ces cinq critères :

- Pertinent par rapport au support
- Presque pas de répétitions
- Utilisation correcte et pas abusive de la ponctuation et autres signes spéciaux
- Le héro et son milieu évoluent
- Une fin pas trop heureuse

Comme theyoubot l'a fait, je vais les nommer 1 2 3 4 et 5 dans l'ordre afin de répondre à ces questions :

a) Pourquoi ces quatre là ?
b) Ne suis je pas sensible à d'autres qualités ?
c) Sont-elles indispensables pour que j'aime un roman ?

a) À propos du 1, si il y a un support, il faut qu'il soit respecté : les personnages peuvent être fictifs mais les grands événements doivent rester fidèles à la réalité tout comme les grandes personnes de l'Histoire.

Concernant le 2, j'ai horreur des répétitions, si par exemple l'héroïne s'appelle Anne et que une page sur 3 ils répètent son prénom, ça va m'énerver, je vais le remarquer à chaque fois et à la fin je ne prendrai même plus goût au roman. Par contre, ce qui m'énerve encore plus ce sont les auteurs qui inventent des milliers de surnoms différents afin justement d'éviter les répétitions.
Ex : Annie, Anninounette, Announette, Annette, Anna, ...
Je sais que ça pourrait paraître strict comme critère mais il faut juste un bon équilibre.

Ensuite pour le 3, je m'en suis réellement rendu compte quand j'ai lu Le Garçon en pyjama rayé ; John Boyne utilise abusivement les parenthèses, il en met tout le temps !!!
Ex : " ... Maria, la bonne de la maison (la tête baissée et les yeux rivés sur le sol comme toujours), dans sa chambre ..." ou encore " ... car, s'il était honnête avec lui-même (ce à quoi il s'efforçait toujours), il devait reconnaître ..."
Au lieu de mettre des parenthèses qui n'ont pas lieu d'être et encore moins dans un roman – en tout cas moi c'était la première fois que j'en voyais – , il aurait tout simplement pu mettre une virgule !

Pour le 4, si rien n'évolue le roman n'évolue pas non plus et on reste au point de base comme (je prends un exemple de dessin animé pour enfants) Marinette dans Miraculous : elle a 15 ans et elle n'évolue pas, aussi l'histoire est répétée à chaque épisode.

Enfin, le 5 peut sembler absurde ou bizarre mais j'y tiens particulièrement. C'est LE critère dont je ne peux me passer pour qu'un roman soit parfait. Ce que je veux dire par "Une fin pas trop heureuse" c'est que le livre se termine mal (le héro se suicide ou est assassiné) ou avec la mort de personnages principaux que ce soit du côté "méchant" ou du côté "gentil".
Ex :

Capture du 2020-03-01 15-25-27.png (32.8 Kio) Consulté 17435 fois

b) Si bien sûr, il y a la description par exemple ; une description bien détaillée et écrite au bon moment m'aide à imaginer, à me faire une représentation. Il y a aussi la manière d'écrire, l'auteur peut parfois avoir un rôle dans le fait que j'aime un livre ou non, j'aime également quand l'histoire est rythmée, qu'il ne se passe pas un chapitre sans un nouveau nœud ou sans une mort, une surprise.

c) Cela dépend lesquelles, je peux me passer de certaines pour que ça soit un relativement bon roman mais sans ces quatre là, il ne sera pas parfait.

[theyoubot]

Merci pour ta réponse





__________________________________________________________
Je recherche des romans avec ces 4 qualités

[Colophane]

[ Si je ne ressens rien lors de la lecture d'un livre, je ne ressens rien non plus lorsque je l'abandonne dans une boîte à livres.

Oh là là, Hillja, je ne te voyais pas sadique envers les bouquins (même mauvais).

[2. Une histoire cohérente
Un début, un milieu, une fin. Avec harmonie et logique.
3. Des personnages cohérents
Et non pas des pantins au service de l'auteur, qui changeraient d'opinion, de comportement, d'humeur selon les besoins.

La cohérence est effectivement très importante, et elle ne va pas de soi. Il ne faut pas la confondre avec l'absence d'une incohérence majeure telle que des comportements aberrants, une logique d'univers qui part en sucette...

La cohérence, c'est lorsque toutes les parties forment un tout "qui tient" de façon fonctionnelle et harmonieuse. Si on va au bout de la chose, cela signifie que chaque détail a un rôle dans l'histoire et en renforce la logique. Si vous connaissez un "mauvais" livre - à vos yeux - qui remplit le critère...

Je vous donne un exemple d'histoire, qui, pour moi est d'une grande cohérence : Basse-Fosse. Dans le premier tome, on découvre le personnage principal (le narrateur), une partie de son passé, et l'univers. Les pensées et les flash-back du narrateurs nous servent d'introduction et sont bien dosées pour que l'on découvre le "background" (oui, oui, il y a aussi une histoire qui se suffit à elle-même. Heureusement d'ailleurs, puisque c'est le seul tome traduit en français). Dans le tome suivant : un des jeunes protagonistes du 1er tome grandit, avec les problèmes afférents, on retrouve l'entourage (et les problèmes) du personnage principal, une figure de son passé revient : il réagit de façon cohérente avec son histoire passée (estime envers certains personnages, loyauté, compréhension du jeu politique, sentiments contradictoires), provoque des événements non voulus, mais parfaitement logiques dans le contexte. Dans le troisième, c'est une apothéose, avec quelques pages qui suffisent à éclairer rétrospectivement toute l'histoire ; ce ne sont plus "les malheurs de Warden", c'est un choix personnel, délibéré, sans illusion et sans faux espoir, qui a défini toute la trajectoire, et la boucle est bouclée, les dettes soldées. En fait, plusieurs décisions ont des impacts critiques dans l'histoire (retours de bâton à parfois 2 tomes d'écart), mais il y a surtout ce choix qui a "construit" le personnage.

La cohérence des personnages est précieuse aussi. On suit dans Basse-Fosse plus ou moins une dizaine de personnages, et certains qui paraissent anecdotiques au moment où on les rencontre reviennent en force dans la suite. Ce qui pêche souvent dans les romans, c'est la qualité des relations entre les personnages ; dans basse-Fosse, Warden - Prévôt en VF - est un personnage manipulateur, mais pas aussi cynique qu'il y paraît. Les dialogues -un régal- rendent plausible et comme tangible l'emprise qu'il peut exercer. Par contre, l'aide qu'il apporte parfois se passe de mots. Pas de verbiage, pas de justification (même mentale). Des actes. Cela rend le personnage beaucoup plus convaincant.

Donc il ne s'agit pas seulement d'avoir un personnage cohérent, il s'agit d'avoir des éléments cohérents dans le roman pour définir et animer le personnage, et les interactions entre personnages. Je m'explique ; non seulement ce qu'on voit des personnages est cohérent, mais on n'en voit ni trop (pourquoi Titi a mis un slip vert ce matin là, non merci), ni trop peu ; que le lecteur ait suffisamment d'éléments pour se faire une idée, quitte à se faire traîner sur une fausse piste (Agatha Christie, spécialiste du détournement d'attention, sans jamais y sacrifier la cohérence).

Voilà pourquoi, pour moi, ce sont aussi deux critères... critiques !

En outre, il me faut un personnage principal qui se collette au monde qui l'entoure, qui en déchiffre (plus ou moins complètement) les engrenages, qui fasse preuve de finesse psychologique -quitte à se montrer manipulateur-, qui agit ; un personnage qui sait où il va, qui anticipe -même s'il se trompe-, et qui n'est pas dupe ; c'est encore mieux si cela lui donne de l'ironie.

Enfin, à défaut d'un monde hostile - puisqu'on a un personnage combatif -, des obstacles à franchir, des chausse-trappes, des relations dangereuses (même dans un genre comme la romance ! Où, bien sûr, les enjeux ne sont pas les mêmes.)

Voilà qui "suffit" à mon bonheur littéraire.

[Helikopter]

Merci pour ta réponse

De rien et merci à toi d'avoir créé ce sujet, il est vrai que ça m'a permis de vraiment me rendre compte de ces préférences que j'avais

[theyoubot]

La cohérence, c'est lorsque toutes les parties forment un tout "qui tient" de façon fonctionnelle et harmonieuse. Si on va au bout de la chose, cela signifie que chaque détail a un rôle dans l'histoire et en renforce la logique. Si vous connaissez un "mauvais" livre - à vos yeux - qui remplit le critère...
Je vous donne un exemple d'histoire, qui, pour moi est d'une grande cohérence : Basse-Fosse.
(...)
La cohérence des personnages est précieuse aussi. On suit dans Basse-Fosse plus ou moins une dizaine de personnages, et certains qui paraissent anecdotiques au moment où on les rencontre reviennent en force dans la suite. Ce qui pêche souvent dans les romans, c'est la qualité des relations entre les personnages (...) Donc il ne s'agit pas seulement d'avoir un personnage cohérent, il s'agit d'avoir des éléments cohérents dans le roman pour définir et animer le personnage, et les interactions entre personnages. Je m'explique ; non seulement ce qu'on voit des personnages est cohérent, mais on n'en voit ni trop (pourquoi Titi a mis un slip vert ce matin là, non merci), ni trop peu ; que le lecteur ait suffisamment d'éléments pour se faire une idée, quitte à se faire traîner sur une fausse piste (Agatha Christie, spécialiste du détournement d'attention, sans jamais y sacrifier la cohérence).

Voici comment je formulerai ce que tu viens dire (si nous parlons bien de la même chose) : quand une histoire est réussie, tous les éléments s'emboîtent à la perfection.

• les évènements permettent toutes les interactions inter-personnages nécessaires à l'évolution psychologique individuelle de chaque personnage
• à la fin, les événements aboutissent à leur conclusion logique. Et en miroir, chacun des personnages principaux a accompli son arc. Son itinéraire psychologique individuel (vers le mieux ou le pire, peu importe).
• il y a tous les évènements nécessaires à cela et aucun autre. Rien n'est superflu. On te bassine pas avec la couleur du slip d'Albert si ça ne sert à rien.

Ce que je/ tu viens d'énoncer englobe à mes yeux 4 choses essentielles :

- mon critère n°2 (évolution du personnage),
- mon critère n°3 (succession bien rythmée d'évènements),
- l'exigence d'un récit épuré (pas de déchets, de choses inutiles, d'impasse, de remplissage),
- le lien fondamental entre évolution du personnage et succession d'événements. Evolution du personnage et événements physiques sont deux faces d'une même pièce. C'est là que tout doit s'emboîter harmonieusement.
Un bon roman est un Feng Shui littéraire : chaque élément du mobilier littéraire, évènement ou émotion, doit aller avec tous les autres. C'est le prix à payer pour créer un édifice narratif harmonieux, du début à la fin, avec les personnages principaux comme poutres maîtresses et les strates d'évènements comme étages successifs.
Le mot cohérence ne me semble pas du tout adéquat pour décrire une telle réussite. Ici, on parle de bien plus que ça.
Mais j'adhère à 200% avec l'idée.

Par contre, je crois que mon critère n°2, l'évolution du personnage, implique tout le Feng Shui, toute l'harmonie délicate qui vient d'être décrite ci-dessus. Pourquoi ?
L'exigence d'une évolution réussie du personnage met une énorme pression sur l'auteur. Elle ne laisse d'autre choix que de créer une succession d'évènements qui soit son miroir. Interactions avec d'autres personnages, évènements publics etc. Et c'est là que les choses deviennent compliquées pour un écrivain : ce miroir doit aussi avoir sa logique interne, sous peine de laisser le lecteur perplexe. En outre, miroir signifie que la succession d'événements ne doit pas partir vivre sa vie de son côté, en cessant de refléter une évolution des émotions du personnage. Donc pas besoin de savoir que le slip d'Albert est vert si ça n'apporte rien à la suite.
Il n'y a qu'un seul chemin pour réussir l'évolution psychologique du personnage, et il implique de bâtir l'édifice complexe, harmonieux et satisfaisant qui est décrit au paragraphe précédent.

un personnage principal qui se collette au monde qui l'entoure, qui en déchiffre (plus ou moins complètement) les engrenages, qui fasse preuve de finesse psychologique -quitte à se montrer manipulateur-, qui agit ; un personnage qui sait où il va, qui anticipe -même s'il se trompe-, et qui n'est pas dupe ; c'est encore mieux si cela lui donne de l'ironie.
Enfin, à défaut d'un monde hostile - puisqu'on a un personnage combatif -, des obstacles à franchir, des chausse-trappes, des relations dangereuses (même dans un genre comme la romance ! Où, bien sûr, les enjeux ne sont pas les mêmes.)

C'est mon critère n°3 : le rythme. L'itinéraire du héros ne peut pas être un long fleuve tranquille.
Je suis entièrement en désaccord avec Theobroma qui révèle ici qu'il croit à la possibilité d'une bonne intrigue émotionnelle dans un roman "mou", une "histoire plate" où il ne passe rien. Sur moi, ça ne marche pas.
Voici ce que j'ai répondu à Theobroma

Pendant une centaine de pages, tu peux faire réagir émotionnellement ton personnage à trois ou quatre personnes de son entourage habituel (...). Ça fait quoi tout ça ? 100 pages ? 150 ? Si rien n'arrive au personnage, si rien ne change autour du personnage, l'auteur ne peut rien écrire qu'il n'ait déjà écrit. Un mauvais auteur choisira de se répéter sans fin sur 300 pages supplémentaires.
Un bon auteur fera en sorte que quelque chose change. Dans l'environnement du personnage, ou en lui. Et là, le personnage ressentira de nouvelles émotions, il évoluera. Le roman pourra se construire.

[theyoubot]

Les 4 choses que j'aime le plus dans un roman.

1 - récit centré sur un personnage
2 - ce personnage évolue
3 - rythme & rebondissements
4 - originalité/ingéniosité. En particulier, rebondissements à la fois logiques et surprenants

Ces quatre choses font systématiquement basculer mon avis vers «Génial» quand elles sont là. Et «nul» quand elles ne sont pas là.


La suite du message répond à quelques remarques fréquentes

- Pourquoi ces quatre là ?

- Ne suis je pas sensible à d'autres qualités ?

- Pourquoi faire une liste ? Pas besoin de liste de critères pour détecter un bon roman

- Comment ai-je pu ignorer pendant des années mon attachement profond à 4 qualités données ?

- S'ils étaient vraiment l'équation d'un bon roman, 1234 mettraient l'écriture d'un bon roman à la portée d'un premier scribouillard techniciste venu.

- Le Trône de Fer a une dizaine de personnages principaux et pourtant on s'identifie aux personnages (critère 1)

• Pourquoi ces quatre là ?
  
  Si ça ne vous ennuie pas, je vais les appeler, dans l'ordre, 1, 2, 3 et 4.
  
  • 1 & 2
    1 et 2 me sont indispensables pour une vraie empathie avec le personnage.
    Plus je partage d'émotions avec un personnage, plus je m'attache à lui et plus j'ai envie de savoir ce qui va lui arriver.
    
    - 1 (récit centré sur un personnage) : car il faut que je partage souvent les émotions du personnage principal.
    - 2 (évolution psychologique de ce personnage) : car il faut qu'il y ait des émotions nouvelles à partager.
    
    À l'inverse, si le personnage principal ressent toujours la même chose (héros type de David Gemmel par exemple), c'est lassant. Et c'est pire encore s'il ne ressent rien (le héros "caméra sur patte" de La Compagnie Noire), ou si on n'est pas à l'intérieur du personnage, connecté à ses émotions (Christian Jacq).
    .
    .
  • 3
    3 parce qu'il faut que la situation du personnage principal change.
    
    - qu'elle change souvent : rythme
    - qu'elle change de façon inattendue : rebondissement
    
    Ça m'est indispensable pour que je sois impatiente de lire la scène suivante.
    À l'inverse, moins il se passe de choses, plus je sors du livre.
    .
    .
  • 4
    4 parce qu'il faut que le changement soit malin, astucieux. Que les arcs narratifs aboutissent à des résolutions certes inattendues mais aussi ingénieuses. L'ingéniosité, c'est quoi ?
    
    - rien de ce qui précédait n'était inutile à la résolution. Quoique je n'ai jamais pu deviner à quoi ça servirait.
    - tout ce qui était nécessaire pour rendre la résolution logique était présent dans le récit.
    - et je suis quand même surprise
    
    La combinaison de ce Rien et ce Tout fait à mes yeux toute la beauté des chefs d'oeuvre. Que la scène soit tragique ou heureuse.
    Comment font ils ça ? Les bons auteurs cachent leurs intentions avec un élément qui sert le récit de 2 façons. La 1° façon, une utilité immédiate, nous masque la 2°, ultérieure. Ainsi, quand le rebondissement arrive, il est à la fois surprenant et logique. Dans cette vidéo (à 6mn33), Brandon Sanderson dit qu'un bon romancier est un prestidigitateur. «The Illusionist Writer» détourne l'attention du lecteur avec sa main droite pendant qu'il prépare son tour dans la main gauche.
    
    Les Chef-d'œuvres, c'est un niveau encore au dessus : c'est quand un roman réussit souvent à être ingénieux. Un chef d'œuvre est dense (car il raconte un maximum de scènes ingénieuses) et pourtant économe (il les raconte avec un minimum de scènes préliminaires). Deux contraintes opposées que seuls les grands écrivains savent cooncilier. À ce stade, on confine au Chef-d'œuvre parce que le lecteur a extrêmement peu de terrain à couvrir pour arriver aux moments forts.
    A l'inverse, je m'embête s'il se passe des trucs que j'ai déjà vus mille fois et/ou que je vois venir à des kilomètres.
  Grâce à ces 4 qualités, je vibre avec le personnage principal et je dévore chaque page.

• Ne suis je pas sensible à d'autres qualités ?
  
  Bien sûr. Hors 1234, j'aime aussi les auteurs qui ont un joli style (Pennac, Jaworski), les sous-textes critiques sur notre société, les lieux qui ont de la ’’personnalité’’ etc.
  En particulier, comme vous tous, j'aime les qualités spécifiques des genres. Romans historiques, policiers : bonne recherche documentaire (Neropolis, Azteca, Michael Connelly). Fantasy : le traitement narratif des pouvoirs surnaturels (Sanderson). SF : les décors naturels, les organisations sociales et politiques, les véhicules, outils et armes basés sur des technologies futuristes etc.
  J'ai donc adoré au moins quelques dizaines de romans qui ne possèdent que partiellement 1234. Par exemple : 234. Un de mes romans préférés, Fondation, est un récit choral. Il enfreint 1. Mais Fondation fait partie de ces rares exceptions qui confirment la règle.
  
  D'une manière générale, toutes les qualités ci-dessus procurent simplement une satisfaction esthétique. Elle ne saurait rivaliser en moi avec l'adhésion étroite à un personnage créée par 1234.

• Pourquoi faire une liste ? Pas besoin de liste de critères pour détecter un bon roman
  
  Exact.
  La plupart des gens ignorent ce qu'est un bon roman. Pourtant, ils savent les reconnaître.
  Ils ignorent ce qu'est un bon roman en ce sens qu'ils ne pourraient pas le définir.
  Ça a été mon cas pendant quasiment toute ma vie de lectrice. Pourtant, j'étais parfaitement capable de dire si je trouvais un roman passionnant ou ennuyeux.
  À quoi ça me sert de savoir ce que je considère comme un bon roman ? Pas à grand chose. Je me suis débrouillée sans cette connaissance la majeure partie de ma vie.
  Certes, je détecte plus rapidement les mauvais romans. Je gagne du temps

• Comment ai-je pu ignorer pendant des années mon attachement profond à 1234 ?
  
  • J'avais un a-priori. Pour moi, il y avait des dizaines de qualités majeures en littérature. Dans le groupe des meilleurs romans, me disais-je, elles devaient toutes apparaître. Tantôt certaines, tantôt d'autres, mais équitablement. Je n'ai jamais pensé à vérifier.
    .
    .
  • Comment peut on utiliser des critères dont on n'est pas conscient ? C'est facile. Il y a des milliers de choses que nous savons quand nous en avons besoin, mais que nous n'avons pas à l'esprit le reste du temps. Et que nous serions incapables de réciter. Nos expériences passées nous reviennent fugitivement à l'esprit et nous guident. Cette mémoire, dite associative, permet à notre conscience de ne pas s'embarrasser de listes de critères. C'est comme ça que nous lisons. Avec des dizaines de critères activés au moment opportun par cette mémoire associative qui puise dans notre vécu de lectrice. Mais c'est aussi comme ça que nous jugeons une personne d'après son langage corporel, ou un quartier, ou un film. Nous fonctionnons ainsi dans tous les domaines de la vie où nous avons de l'expérience sans que cela soit notre métier.

• Si elle était fondée, une liste comme 1234 mettrait l'écriture d'un bon roman à la portée d'un premier scribouillard techniciste venu.
  
  Au contraire. Respecter 1234 rend extrêmement difficile l'écriture d'un roman.
  Prenons 2, le personnage qui évolue. Le problème, c'est que une fois changé par une expérience, le personnage ne convient plus à tout un tas de situations. Or, pour que la scène suivante fonctionne, il faut non seulement qu'elle soit par elle-même bien écrite (structure rythme dialogues etc.), mais aussi qu'elle s'emboîte avec la personnalité 2.0 du héros. Et ainsi de suite. Écrire 30 scènes de qualité, c'est à la portée de tout le monde. Mais trouver 30 scènes de qualité animées par le même personnage central, c'est difficile. C'est pourquoi seuls les auteurs les plus talentueux y parviennent.
  Conscients de cette difficulté, les autres renoncent. Ils font l'une de ces deux choses :
  
  • soit le personnage n'a que 3 scènes dans le roman. Le roman tourne sur une vingtaine de personnages principaux limités chacun à 3 scènes. Récit choral et latitude d'écriture maximale pour l'auteur. Si une scène du stock de l'auteur ne convient pas à un personnage, elle conviendra à un autre. C'est la méthode la plus facile pour écrire 500 pages de bonne qualité. Exemple : Le Trône de fer.
    .
  • soit le personnage évolue peu. Donc il peut s'intégrer indéfiniment à un même genre de scènes dont l'auteur a un stock illimité. L'auteur peut se répéter sur 1, 10 ou 100 romans. Exemples : romans à formule, séries de romans à héros récurrent (Harry Bosch, Dirk Pitt, héros de David Gemmel etc) avec héros figé dans son métier, sa personnalité, ses aptitudes etc
    
    Dans les deux cas, ça donne des récits où le lecteur a moins d'empathie avec les personnages.
    1234 demandent un talent exceptionnel. Ça explique la rareté des romans qui possèdent ces quatre qualités. C'est le grand drame de ma vie.

• Le Trône de Fer a une dizaine de personnages principaux et pourtant on s'identifie aux personnages (critère 1)
  
  Miney a émis une objection concernant 1. Se basant sur mon avis sur Le Trône de Fer, elle dit
  « Je trouve que Martin ne sacrifie en rien l'empathie en multipliant les personnages car j'ai rarement tant vibré qu'avec les siens et je me suis identifiée à nombre d'entre eux.»
  Cela contredit il 1 ? Non. Martin est un auteur talentueux et les scènes des 9 premiers tomes de Trône de Fer sont d'une qualité exceptionnelle. Elles créent donc une empathie du lecteur avec le personnage bien mieux que la plupart des scènes que ce que j'ai lues dans ma vie. Cette empathie vient elle de l'éclatement des points de vue ? Non : elle vient du talent de l'auteur. L'empathie aurait-elle été encore plus forte si Martin ne s'était pas éparpillé entre tant de personnages ? Oui. Le lecteur ne ressent pas cette empathie grâce à la multiplication des personnages principaux. Il ressent cette empathie MALGRÉ la multiplication des personnages principaux. C'est du simple bon sens : plus souvent un personnage apparaît sur l'écran radar du lecteur, plus souvent le lecteur se connecte à lui. Et plus souvent le lecteur partage ses émotions, plus forte est l'empathie.
  Le souci, comme je le dis au paragraphe précédent, c'est que c'est dur à écrire.

PS : j'explique ici pourquoi je vous parle de tout ça

[pwachevski]

Bonjour tout le monde, j'ai apprécié vous lire, car je me rend compte d'à quel point nous, lecteurs, pouvons être différent dans notre approche de la chose.

Déjà, nos critères sont différents. Mais au-delà de ça, quand on lit notamment tes messages, theyoubot, on sait qu'on ne produit pas des réponses aussi construites sur le sujet sans y avoir sérieusement réfléchit en amont. Alors que pour ma part, je ne m'étais absolument jamais penchée sur la question avant de tomber sur ce sujet Je n'avais jamais essayé de mettre des mots sur mes critères, d'en faire une liste précise. Alors que bien entendu que j'ai des critères ! Dans une librairie, il y a bien quelque chose qui fait que je me tourne vers un livre plutôt qu'un autre ou après lecture il y a bien quelques choses qui fait que je classe en liste or ou lu aussi, même si je ne l'avais jamais verbalisé

Je vais donc m'essayer à l'exercice, votre indulgence pour ma spontanée, car je vous dis vraiment les choses comme elles me viennent à l'esprit

La première chose à laquelle je pense (mais sans pour autant que ce soit mon critère numéro 1, il ne faut pas forcément y voire un classement) c'est le style. Ça a indéniablement de l’importance pour moi. Mais j'ai surtout envie de réagir à cela :

J'ai remarqué que l'intérêt pour le style n'est jamais motivé par le plaisir à la lecture. Il y a un intérêt spécifique pour l'écriture. C'est une relation avec la littérature qui n'est pas basée sur la simple recherche d'un divertissement.

Déjà, je trouve un peu dommage de venir "opposer" deux critères, le style d'une part, le plaisir de lecture d'autre part. Ça donne l'impression qu'ils ne peuvent être complémentaires, et aussi et surtout, qu'il faut les classer, dire que l'un est plus important que l'autre. Alors que bah... Non.

Par ailleurs, je ne suis pas forcément d'accord.

Pour ma part, cela peut être vrai lorsque je lis un classique ; il y a en tout cas des classiques qui m'ont éblouit par leur qualité d'écriture. Par exemple, Cyrano de Bergerac est une pièce de théâtre où aussi bien en tant que lectrice que spectatrice, j'ai pu rester complètement baba devant des tournures de phrase que je trouvais sublimes.
Peut-être que c'est un mauvais exemple, car c'est aussi une pièce que je trouve distrayante, dont les thèmes et le personnage principal me touchent... Mais il y a aussi indéniablement des classiques que j'ai aimé presque uniquement pour leur style, que j'apprécie finalement pour des raisons assez "intello", et où l'intrigue, les personnages et la distractions passent complètement au second plan. Par exemple, j'ai toujours pris plaisir à lire les livres de Zola, même quand je trouvais l'intrigue pas terrible.

En revanche, je crois que ça ne me l'a fait qu'une seule fois sur un roman contemporain : Les collines d'eucalyptus de Duong Thu Huong ; que j'ai classé en liste or presque uniquement pour son style sublime, et pas pour son intrigue que j'ai trouvé assez moyenne. Dans une moindre mesure, il y a Yasmina Khadra, qui à mon sens écrit superbement bien, mais dont je n'ai jamais été complètement séduite par les intrigues - mais je ne l'ai cependant jamais classé dans une liste or ou diamant.

Le reste du temps, quand je lis un livre contemporain, si le divertissement a une place bien plus prépondérante dans mon appréciation globale, le style conserve toujours de l'importance pour moi, mais pas de la même façon. 90% du temps, en terme de style, je suis en fait bien plus sensible aux défauts qu'aux qualités. Je n'ai pas d'exemple de livre que j'estime mal écrit que j'ai classé très haut dans ma bibliothèque (style quelconque oui, mais mal écrit non).
Par exemple, je n'apprécie pas particulièrement Amélie Nothomb, car dans ses livres que j'ai lus, il y a avait systématiquement un nombre incalculable de répétitions qui, à un moment, me crispent complètement et m'empêchent de passer un moment plaisir, agréable ou distrayant. C'est viscéral, c'est comme un acteur qui joue mal dans un film, même si le film est bon, ça gâchera forcément mon plaisir.
Autre exemple, j'ai récemment déterré de ma PAL un livre qui y traîne depuis 10 ans et qui ne m'inspirait strictement aucune confiance : Les âmes vagabondes de Stephenie Meyer. Il m'a fallu DEUX paragraphes pour comprendre que je trouvais le style absolument nul et que ça allait gâcher ma lecture. Et ça n'a pas loupé : même si j'ai trouvé d'autres qualités au livre, je n'ai pas pu le classer ailleurs que dans ma liste lu aussi.

*** interlude ***
J'anticipe d'avance une objection, car j'ai bien vu theyoubot que tu as dis cela :

Dans ce topic, je prefère qu'on cite des choses qu'on aime. Plutôt que de l'absence de choses qu'on déteste.

Sauf que, ne le prend pas mal, mais je fais ce que je veux Tu as créé le topic, et je t'en remercie, mais ce n'est pas le tien pour autant. A partir du moment où tu l'as mis à notre disposition, c'est le nôtre. A chacun de se l'approprier comme bon lui semble. Donc si j'ai envie de parler de ce que je n'aime pas, car j'estime que c'est un critère qui a de l'importance pour moi, et bien je le fais
*** interlude ***

Du coup, divertissement ou pas dans mes critères ? (là encore, ce n'est pas parce que c'est le 2ème que je cite que c'est le 2ème plus important pour moi)

Je ne sais pas, car comme je viens de l'expliquer, ce n'est pas un critère indispensable pour que j'aime un livre. Alors que sur le style, on se rapproche plus de la science exacte pour moi.

Mais il est également certain que je préfère ne pas avoir un livre qui me tombe des mains d'ennui à la lecture.

Et le fait est aussi qu'il y a des livres contemporains qui allient une intrigue qui me plait et me distraie très sincèrement, et un style d'écriture qui m'éblouit. Pour citer mon dernier exemple en date, Chanson Douce de Leïla Slimani m'a bluffé par la maîtrise de son style, mais aussi par l'audace, la qualité et le côté addictif de son intrigue. D'ailleurs, la quasi totalité des livres qui sont tout en haut de ma bibliothèque cumulent pour moi ce double critère style/distraction.

Bon, on va dire critère, mais avec pondération. Genre 2/3 pour le style, et 1/3 pour le divertissement.

Next, j'innove, car personne n'a parlé de ce critère jusqu'à présent : la nationalité de mon auteur et/ou le lieu de l'action. (ce n'est pas parce que c'est le 3ème que je cite que blablabla)

Je suis un peu l'inverse de Manounette : sans forcément fuir les auteurs francophones, ce ne sont généralement pas ceux qui me touchent le plus. J'ai une appétence toute particulière pour les auteurs d’Extrême-Orient, Japon en tête, mais je trouve aussi mon compte en Corée ou en Chine. Et d'une façon générale, pour les livres contemporains, je me sens plus à l'aise avec la littérature étrangère que française. Pour deux raisons principales :

- Le style toujours le style ! La mondialisation n'y fait rien, on n'écrit pas de la même manière en occident qu'en orient, au nord qu'au sud. Les langues asiatiques ne se construisent pas de la même manière que les européennes, elles permettent, je pense, une plus grande force d’évocation et une plus grande poésie. Je suis incapable de les lire en VO, mais même après le filtre de la traduction, j'y trouve une saveur et une ambiance que je ne trouve pas dans les romans européens et nord-américains.
D'ailleurs ce prisme de l'étranger déconstruit, ou au moins change la perception qu'on peut avoir de certains critères cités par d'autres sur ce sujet. Je pense notamment à la cohérence : il y a souvent plein de choses incohérentes dans les romans japonais. Des évènements fantastiques qui ne trouvent pas d'explication, par exemple. Mais de ce point de vue, ce n'est pas un défaut, c'est au contraire, je pense, un peu de ce qu'on vient chercher dans ces livres (si vous n'avez jamais appréhendé la littérature japonaise, je vous conseillerais un seul exemple extrêmement connu Kafka sur le rivage de Haruki Murakami : si vous y voyez la moindre logique ou cohérence, téléphonez-moi)

- Le dépaysement et c'est pour ça que j’élargis au lieu de l'action. La lecture me permet très souvent de découvrir des lieux ou des cultures qui me sont étrangères. Il n'est pas rare par exemple qu'avant de partir en vacances à un endroit ou au retour de mes vacances, je me plonge dans la littérature de cet endroit. Et le dépaysement peut-être là même si l'auteur est étranger de cet endroit (Eric Faye écrit par exemple très bien sur le japon, alors qu'il est français).
Le dépaysement peut aussi être dans l'imaginaire, je rejoins un peu Syracuse sur ce point, c'est ce que je vais chercher principalement d'un livre SFFF. Sauf ce n'est pas mon genre de prédilection. J'en lis, j'aime assez la SF, mais je ne me sens pas de légitimité particulière pour débattre de ce sujet.

Bon on le compte comment ce critère ? Un ou deux ?

S'il en faut encore un, plutôt que le personnage / le héros, qui ont été cités plusieurs fois, je me dirigerais plutôt vers l'originalité... Ou même vers l'audace. Oui, je crois que je préfère cette notion. (ce n'est pas parce que c'est le 4ème que blablabla)

C'est surement mon critère le plus impalpable et subjectif.

C'est à dire que je ne vais pas forcément rechercher qui est le premier auteur à avoir abordé tel sujet, ou à l'avoir traité de telle manière. C'est ça que j'appellerais l'originalité.

Je vais plutôt chercher l'auteur qui va nous amener là où on ne s'y attendait pas. L'auteur qui ne va pas suivre les modes, ou les schémas préétablit d'intrigue. L'auteur, qui d'un sujet, même classique, va aboutir à une conclusion ou à un traitement surprenant. C'est ça que j'appellerais l'audace.

Exemple positif : j'ai été bluffée par La séparation de Christopher Priest, qui sur le papier cumule pourtant les thèmes sans aucune originalité : la Seconde guerre mondiale, les relations entre frères, la vie de couple,... Mais le traitement et surtout la construction hors norme de l'intrigue en fond un chef d’œuvre pour moi.
Exemple négatif : si je n'ai pas aimé Twilight, ce n'est pas parce que les histoires de vampires ça n'a rien de nouveau et ce n'est pas original, mais c'est parce que traiter une histoire de vampires de cette façon, avec un triangle amoureux bateau et des personnages ultra stéréotypés, ça n'a aucune audace.

Quand ce n'est pas audacieux, j'ai un peu le sentiment que tout le monde perd son temps. L'auteur qui écrit un truc qui ne laissera aucune empreinte dans l'histoire de la littérature et le lecteur qui lit un truc sans saveur qu'il oubliera dans deux jours. C'est le fast-food du livre, quoi.

Je ne sais pas comment terminer mon message, je vais donc simplement remercier ceux qui l'auront lu jusqu'au bout

[theyoubot]

Voyons si j'ai bien compris, version 2.0 :
- le style. Une belle plume n'est pas indispensable, mais quand elle est là, "c'est un peu la cerise sur le gâteau"
- auteurs asiatiques (et dans une moindre mesure étranger non asiatique) : les langues asiatiques ont "une plus grande force d’évocation et une plus grande poésie".
- force de dépaysement : lieux, cultures
- originalité, audace : dans le traitement, la conclusion.

je vais donc simplement remercier ceux qui l'auront lu jusqu'au bout

De rien

[pwachevski]

Globalement c'est assez bien résumé

Petit bémol sur le style d'écriture, qui vaut pour tous les livres, mais différemment selon qu'il soit classique ou non.

Si tu veux, le style c'est un peu la cerise sur le gâteau pour moi. J'ai l'impression qu'il est beaucoup plus simple de trouver un livre qui a une intrigue intéressante qu'un livre qui soit particulièrement bien écrit. C'est donc ce second critère qui me permet de trancher entre deux livres comparables (genre, époque, lectorat,...) dont j'ai aimé l'intrigue et qui déclenche le plus souvent un classement dans une liste très élevé de ma bibliothèque.

Pour prendre un exemple que tout le monde connait, Harry Potter, je ne l'ai classé "que" en liste argent. Non pas que je n'ai pas aimé l'univers, les personnages ou l'intrigue, mais très franchement, si JK Rowling a plein de qualités, écrire particulièrement bien n'en fait pas partie. Son style est complètement quelconque. Je note donc mieux d'autres livres jeunesses qui présentent un style que j'estime plus recherché (par exemple La Passe-Miroir)


Je n'avais pas parlé des fins ouvertes. C'est effectivement quelque chose qui ne me dérange absolument pas. Que je peux rechercher d'une certaine façon. Je n'aime pas les auteurs qui me prennent trop "par la main", qui se sentent obligé de se justifier sur tout et n'importe quoi, et qui enfoncent des portes ouvertes dans leurs descriptions, plutôt que de faire confiance à l'imaginaire de leur lecteur. Et c'est souvent cette catégorie d'auteurs qui use de fins fermées. Mais de là à citer les fins ouvertes dans "Les 4 choses que j'aime le plus dans un roman" ça me semble un peu excessif, car il y a aussi plein de romans que j'ai aimé et qui ont des fins fermées.

Je ne suis pas binaire sur les fins, alors que :
- Si un livre est mal écrit, je ne l'aime pas. Si un livre est bien écrit, je vais avoir une impression positive qui tirera vers le haut ma notation/mon classement.
- Si un livre est étranger, et plus particulièrement asiatique, il y a une plus grande probabilité qu'il me transporte qu'un livre francophone.
- Si un livre présente un lieu ou une culture que je ne connais pas, il va forcément m'intéresser.
- Si un livre n'a pas d'originalité ou d'audace, il me donnera l'impression de perdre mon temps.

[theyoubot]

J'ai l'impression qu'il est beaucoup plus simple de trouver un livre qui a une intrigue intéressante qu'un livre qui soit particulièrement bien écrit.

C'est aussi mon sentiment.

citer les fins ouvertes dans "Les 4 choses que j'aime le plus dans un roman" ça me semble un peu excessif

Ok, je l'enlève

[MissSharp]

J'ai l'impression qu'il est beaucoup plus simple de trouver un livre qui a une intrigue intéressante qu'un livre qui soit particulièrement bien écrit.

C'est aussi mon sentiment.

De même, j'ai beaucoup lire des auteurs au style affirmé, c'est un voyage supplémentaire au delà de l'histoire en elle-même. Mais j'ai l'impression que c'est une recherche minoritaire non ? J'ai l'impression que c'est surtout l'aspect divertissement qui importe pour une majorité de lecteurs, et pour le style, la mode semble être au dénuement et aux phrases courtes, avec une recherche de fluidité dans la plume pour une lecture plus facile et plus rapide. Du coup, j'ai l'impression que les publications sont étalonnées sur ses attentes et qu'il devient plus difficile de trouver de la diversité.

[Hillja]

Hillja
3 - vraisemblance psychologique des personnages

3. Des personnages cohérents
Et non pas des pantins au service de l'auteur, qui changeraient d'opinion, de comportement, d'humeur selon les besoins.

J'en profite pour rebondir sur cette histoire de « psychologie des personnages ». Un de mes professeurs de fac disait, à juste titre je pense, que c'est une erreur de parler de psychologie en littérature parce que les personnages ne pensent pas (ils ne sont pas vivants). D'ailleurs, je n'en ai pas fait mention et tu as extrapolé à ce sujet.

Merci de faire attention aux mots : je n'ai jamais fait mention de « vraisemblance psychologique des personnages ». Je note également que tu as édité certains de tes messages, ils paraissent moins secs, c'est plus agréable, merci. (Même s'il est vrai que je ne lis « rien de très exotique ». )

Ce qui pêche souvent dans les romans, c'est la qualité des relations entre les personnages

Je crois que c'est ce qui peut me frustrer le plus quand je lis un roman, que les relations soient peu vraisemblables, que leurs évolutions, négatives comme positives, soient précipitées, que leurs origines soient niées... Toute ton argumentation est plaisante à lire, l'exemple étant parlant.

Il n'y a pas si longtemps, j'ai lu #murder (tome 1), roman qui est l'ennemi même de la cohérence, notamment au niveau des personnages. Non seulement la protagoniste est foncièrement désordonnée, mais en plus les relations qu'elle lie au fil des pages manquent de substance. Cela a pour conséquence un désintérêt total : peu importe ce qu'il advient à untel ou untel parce qu'aucun attachement n'a pu se faire. On admet que c'est au travers du héros que le public ressent l'histoire, eh bien, si ce personnage est creux, le public tombe dans ce creux. Et si ce personnage crée des relations vaines, alors le public est incapable d'apprécier les relations en question, donc les personnages impliqués — puisque c'est par elles qu'ils sont définis.

• Le 1 et le 3 me semblent étonnement peu exigeants. Être content de ça, vraiment ? N'est ce pas un pré-requis, quelque chose qui va de soit ? À mes yeux, c'est vraiment placer très bas le seuil de qualité. Hillja me répond "Peut-être que pour moi, ce qui n'est pas nul est déjà excellent." Ça me fait peur. Ça me fait craindre le pire pour le futur. Si le public actuel a des exigences si modestes, pourquoi les auteurs se fatigueraient ils ?

Peut-être devrais-tu renommer ton topic. « Les 4 choses que tu aimes le plus dans un roman », ce n'est pas du tout la même chose que « Les 4 choses qui font l'excellence d'un roman selon toi » — et j'ai l'impression que c'est ce que tu attends dans les réponses.

[tinga]

je vais tenter une réponse brève (à l'encontre de beaucoup ici que je félicite)
pour les romans policiers.
Pour d'autres genres , mes choix seraient différents

1/de la cohérence entre le premier chapitre et le dernier
2/du rythme , encore du rythme
3/des personnages pouvant exister
4/un livre qui pose des questions que le lecteur ne se pose généralement pas
je veux dire par là , un livre qui incite à la réflexion une fois la dernière page tournée

[Virginie-293]

Bonjour,
1) Etre surprise (j'adore lorsque l'auteur m’emmène là je m'y attends le moins)
2) Du rythme (j'ai horreur des romans où il faut dépasser la moitié du livre pour commencer à voir apparaître un bout d'intrigue)
3) Une vraie fin (lorsque je lis un livre c'est pour avoir une histoire "clé en main" , les fin "ouvertes" où on me laisse imaginer ce que je veux ça me frustre et me laisse un goût amer, ou les fins bâclées ce n'est pas possible)
4) et une cohérence dans le style de l'écriture : lorsque le dernier chapitre ne ressemble pas au premier j'ai l'impression que le livre n'a pas était écrit pas la même personne c'est bizarre.
Bonne lecture.

[Beille]

1. Une bonne fin
2. Le récit est centré sur un personnage
3. L'auteur mannipule bien les émotions
4. Que le livre ait une histoire.

[theyoubot]

Par souci de clarté, j'ai mis dans le premier message un récapitulatif des 13 premiers avis exprimés sur ce fil.
Du plus récent au plus ancien.
Cela permettra aux gens de trouver plus facilement ce récapitulatif. Et de le mettre à jour, le cas échéant.





PS :
suite à une remarque d'Hillja, (« Les 4 choses que tu aimes le plus dans un roman », ce n'est pas du tout la même chose que « Les 4 choses qui font l'excellence d'un roman selon toi » ), je rappelle le thème de ce topic
Ce topic ne s'intéresse qu'à ce qui vous procure du plaisir à la lecture. En particulier, ce topic ne s'intéresse pas à des caractéristiques littéraires que vous trouvez chiantes et pénibles, quand bien même vous seriez convaincu que ces caractéristiques chiantes et pénibles font d'un roman un chef d'oeuvre. Parlez juste de votre plaisir "spontané" à la lecture.

[Colophane]

La cohérence, c'est lorsque toutes les parties forment un tout "qui tient" de façon fonctionnelle et harmonieuse. Si on va au bout de la chose, cela signifie que chaque détail a un rôle dans l'histoire et en renforce la logique. Si vous connaissez un "mauvais" livre - à vos yeux - qui remplit le critère...
(...) Donc il ne s'agit pas seulement d'avoir un personnage cohérent, il s'agit d'avoir des éléments cohérents dans le roman pour définir et animer le personnage, et les interactions entre personnages.

Voici comment je formulerai ce que tu viens dire (si je l'ai bien compris) : quand une histoire est réussie, tous les éléments s'emboîtent à la perfection.

• les évènements permettent toutes les interactions inter-personnages nécessaires à l'évolution psychologique individuelle de chaque personnage
• à la fin, les événements aboutissent à leur conclusion logique. Et en miroir, chacun des personnages principaux a accompli son arc. Son itinéraire psychologique individuel (vers le mieux ou le pire, peu importe).
• il y a tous les évènements nécessaires à cela et aucun autre. Rien n'est superflu. On te bassine pas avec la couleur du slip d'Albert si ça ne sert à rien.

La cohérence de l'univers du roman n'implique pas nécessairement que le personnage évolue, ça c'est un autre critère.
Dans les romans de Serge Brussolo, les personnages restent parfaitement monolithiques. Ces romans se focalisent sur les univers créés ; même si ces derniers sont particulièrement contraignants/structurants et forgent les relations entre les personnages, ils ne les transforment pas.

Personnellement, je suis davantage attachée aux personnages qui s'affirment contre le monde, et à la façon dont le monde les révèle.
Dans les Trois Mousquetaires, je n'ai aucune envie que Milady évolue ; mais c'est un plaisir que de la voir dérouler toutes les facettes de son art. J'apprécie le dévoilement et non le changement, la profondeur qui se crée avec le recul et les détails, je n'y vois pas une trajectoire; Milady enfant n'existe absolument pas. Elle fait partie des personnages de la trilogie qui restent fidèles à eux-mêmes, quitte à en mourir (Porthos, Athos, Raoul, Charles Ier...). Contrairement au roi Louis XIV (et Aramis) dans le vicomte de Bragelonne, qui est le tome que j'ai le moins apprécié, alors qu'il est historiquement bien plus riche. La façon dont d'Artagnan s'adapte tout du long en fait un révélateur, pas un héros, et ce n'est pas pour rien que l'histoire se nomme celle des TROIS mousquetaires. Son cheminement n'en fait pas un personnage plus intéressant, au contraire.

Tu parles systématiquement "d'événements" ; comme si la cohérence passait nécessairement par d'incessantes péripéties ?

C'est comme là :

2 - du rythme et de l'adversité : "un personnage principal qui se collette au monde qui l'entoure (...) des obstacles à franchir, des chausse-trappes, des relations dangereuses (...)"

"Se colleter" avec le monde qui l'entoure, c'est pour moi garder son cap, donc cela ne va pas forcément dans le sens d'une évolution. Et je ne vois pas où j'aurais parlé de rythme ?

Je pense que cette confusion que tu fais entre la richesse des détails qui donne de la profondeur et un rythme, une variété, un dynamisme du récit, explique ta sensation que je n'applique pas mes propres critères... que je ne reconnais pas sous ta plume.

[theyoubot]

Merci pour ces précisions

Dans les Trois Mousquetaires, je n'ai aucune envie que Milady évolue ; mais c'est un plaisir que de la voir dérouler toutes les facettes de son art. J'apprécie le dévoilement et non le changement, la profondeur qui se crée avec le recul et les détails, je n'y vois pas une trajectoire

À mes yeux, ça en fait un bon personnage secondaire. Et en ce qui me concerne, le personnage fonctionne tel quel
Mais le personnage m'aurait encore plus fait plaisir s'il y avait, en plus, une évolution, une trajectoire. Pour moi, le personnage fonctionne non pas grâce à sa "stagnation" mais malgré elle.

Par ailleurs, cette évolution ou trajectoire m'est indispensable pour un personnage principal. Des émotions, c'est déjà bien, mais des émotions nouvelles, c'est encore mieux. Tout au moins pour la lectrice que je suis.
Mais un tel renouvellement émotionnel peut laisser d'autres personnes indifférentes. J'admets bien volontiers que quelqu'un puisse trouver un récit agréable sans cette évolution. D'autant plus que, depuis des années, ce critère est absent de 90 % des réponses que j'obtiens.

La façon dont d'Artagnan s'adapte tout du long en fait un révélateur, pas un héros, et ce n'est pas pour rien que l'histoire se nomme celle des TROIS mousquetaires. Son cheminement n'en fait pas un personnage plus intéressant, au contraire.

Pour considérer intéressant un personnage, mon critère est simple :
- si les émotions et le caractère du personnage évoluent, je le trouve intéressant
- si le personnage principal a peu ou pas d'émotions, ou si ses émotions sont tout le temps les mêmes, je m'en lasse.
Quand une émotion ou une situation se répète à longueur de récit, ce n'est plus un récit. C'est du surplace. Un avis qui n'engage que moi, bien sûr.

Tu parles systématiquement "d'événements" ; comme si la cohérence passait nécessairement par d'incessantes péripéties ?

Tu n'as pas parlé de rythme. C'est moi qui ai parlé de rythme parce que cette qualité me tient à coeur.
Par ailleurs, le rythme et la cohérence sont deux qualités totalement indépendantes. Un récit peut avoir l'une, ou l'autre, ou les deux, ou aucune des deux.

Telle que je l'ai comprise, la cohérence que tu as évoquée est une sorte d'harmonie globale dans l'édifice narratif. Tu as écrit : "La cohérence, c'est lorsque toutes les parties forment un tout "qui tient" de façon fonctionnelle et harmonieuse. Si on va au bout de la chose, cela signifie que chaque détail a un rôle dans l'histoire et en renforce la logique"
J'aime particulièrement ce que j'ai mis en gras. Je n'aurai pas pu exprimer mieux mon propre avis.
Et comme tu le dis ici, "il ne s'agit pas seulement d'avoir un personnage cohérent, il s'agit d'avoir des éléments cohérents dans le roman pour définir et animer le personnage, et les interactions entre personnages". La contrainte de cohérence s'applique à la fois à l'histoire et aux personnages.
J'insiste sur ces points parce que j'y reviendrai plus bas avec un exemple concret de roman qui rate tout ça.

"Se colleter" avec le monde qui l'entoure, c'est pour moi garder son cap, donc cela ne va pas forcément dans le sens d'une évolution.

Effectivement. Se battre contre l'univers ne signifie pas évoluer. Ça peut même être une volonté de ne pas évoluer.
- quand un personnage se bat contre l'univers sans que son caractère et ses émotions n'évoluent, le récit m'intéresse beaucoup moins, voire pas du tout.
- quand un personnage se bat contre l'univers et que ce combat change son caractère, ses émotions, j'adhère à 200 % au personnage.
Pourquoi ? Parce que, pour moi, la répétition est la négation du récit. Comme je l'ai dit plus haut, je crois que quand une émotion se répète à longueur de récit, ça le tue.

Et je ne vois pas où j'aurais parlé de rythme ?

Le point d'interrogation m'a laissée perplexe.
À ma connaissance, tu n'as pas parlé de rythme.

Je pense que cette confusion que tu fais entre la richesse des détails qui donne de la profondeur et un rythme, une variété, un dynamisme du récit, explique ta sensation que je n'applique pas mes propres critères... que je ne reconnais pas sous ta plume.

Je ne fais aucune confusion entre d'un côté "richesse des détails" et de l'autre "rythme", "variété". Entre autres parce que j'ai lu des romans riches en détail mais mal rythmés (La trilogie de Mars, par exemple), et des romans pauvres en détail mais bien rythmés (Running Man)

J'ai pensé que tu n'appliques ton critère de cohérence à cause de ton avis élogieux sur "A la Pointe de l'épée".
Ce roman dans ta liste d'Or. Ci-dessous, mon propre avis sur lui, avec beaucoup de spoilers. Ne lisez pas mon avis si vous comptez lire le roman (mais je ne vous recommande pas "À la pointe de l'épée", je trouve ça très mal écrit, notamment ses personnages et son intrigue)



À la pointe de l'épée


Mon avis

Spoiler

Selon moi, "À la pointe de l'épée" est un mauvais roman.

- il n'y a pas d'intrigue

- le personnage principal est raté. La plupart des autres personnages le sont aussi.


Pas d'intrigue

La premier tiers du roman est centré sur la vie frivole d'un jeune aristocrate.

Le deuxième tiers met en avant la vie de couple de Richard et Alec avec en toile de fond les manigances d'un politicien (Lord Ferris). Pendant ce temps, le jeune aristocrate du premier tiers change du tout au tout et se lance dans l'apprentissage de l'escrime.

Dans le dernier tiers, Richard assiste, peu ému, à divers événements politico-judiciaires dont il est le centre. Alec et Katherine exceptés, on perd de vue les personnages antérieurs, sauf en tant que vagues figurants.

Il y a bien une machination politique mais elle n'est évoquée que sur cinq pages et ne verra jamais le jour car les faits ne le permettront pas. Visiblement, l'auteure n'avait pas la moindre idée pour l'histoire, donc elle n'en a écrite aucune. Elle a juste aligné des scènes éparses dans un contexte renaissance.


Le personnage principal est raté

Richard Saint-Vière n'a que deux choses dans la vie : sa passion pour l'escrime et son amour pour Alec. Deux choses que l'auteure s'avère incapable de décrire. On ne nous fait jamais partager l'amour de Saint Vière pour l'escrime. Il n'y pense jamais, il n'en parle jamais, il ne s'entraîne jamais ou presque. On ne nous fait jamais partager l'amour de Richard pour Alec. On voit Richard faire preuve de tact avec Alec, le ménager, le protéger. Mais ses pensées pour Alec sont froidement rationnelles, comme celles d'un garde de corps perspicace.

Résultat, Richard est un personnage lucide et impassible. A la dernière page du roman, il est exactement le même qu'à la première. Zéro affect. Rien ne l'a affecté. L'auteure se fichait complètement de ce personnage ? Possible. Mais je pense plutôt qu'elle ne sait pas écrire un personnage.

En effet, les autres personnages sont ratés eux aussi. Ils n'ont droit qu'à une ou deux scènes avant de disparaître, de sorte qu'ils peinent à exister. Horn, Hugo, Halliday, Karsleigh, Applethorne, Diane etc. Même Michael Godwin, pourtant bien développé dans le premier tiers, est abandonné à mi roman car l'auteure n'a plus la moindre idée pour lui. Il est expédié quelque part dans le sud et on n'en entendra presque plus parler de lui.

Les deux défauts du roman - personnages et intrigue - sont liés. L'auteure n'avait pas d'intrigue parce qu'elle n'arrivait pas à faire interagir ses bribes de personnages. Bref, elle n'avait pas assez d'idées pour écrire un roman. Il y a d'autres défauts mais ils sont moins graves et je n'en parlerai pas.



Les qualités

- la description de la noblesse. Les intrigues au sein du conseil des lords, les fêtes, les domestiques, le système juridique autorisant des duels par procuration avec des bretteurs professionnels

- la description des bas-fonds. Le quartier, les tavernes, Willie, la petite criminalité, les immeubles décrépits.

- le dénouement, Richard et Alec. Et le ton de la fin d'une manière générale.

- la scène de procès

- les deux scènes de sexe entre Richard et Alec. Même si le traitement est adapté à un roman grand public.

- Alec est bien décrit. Maussade, lunatique et suicidaire. On a rapidement envie qu'il se fasse étriper. Il aurait servi à la perfection pour la description d'un amour toxique entraînant Richard à sa perte. Si l'auteure avait su glisser quelques déchirements en Richard (son amour luttant contre son instinct de conservation), le personnage d'Alec aurait été idéal.

- un style élégant

A la pointe de l'épée est un roman qui fait illusion sur un extrait. Mais hélas, il échoue sur les 2 choses essentielles, les personnages et l'intrigue..

On peut comparer un récit narratif cohérent à une belle machine : chaque boulon a une utilité ET il ne manque aucun boulon. Dans "À la pointe de l'épée", il manque la moitié des boulons et la plupart des boulons qu'on a ne servent à rien. L'auteure de ce roman avait un gros tas de pièces détachées prometteuses, zéro plan pour les assembler. Et il lui manquait plein d'éléments. Alors, en désespoir de cause, elle a enfoncé à coups de marteau des écrous carrés dans des trous ronds et produit un meuble incomplet qui se casse la figure et qui est truffé de pièces inutiles. J'ai donc été sidérée par ton avis sur ce roman. Les défauts que je souligne dans mon avis (Et là hélas, je ne parle pas seulement de rythme et d'évolution du personnage, § mon avis) enfreignent en permanence, à chaque page, la notion de cohérence ci-dessus. Si quelqu'un avait voulu écrire un roman qui viole toutes les règles de cohérence définies plus haut, il aurait écrit "A la pointe de l'épée".
Ça nous laisse où, tout ça ? Peut être que tu appliques une version de cohérence bien moins exigeante que la mienne. Peut être que les défauts que je souligne (hors rythme et évolution du personnage) te semblent être des péchés véniels, des petites inélégances sans conséquence, presque des détails. Voire des lubies de passionaria de la perfection littéraire affligée de vision en tunnel. Si tu as un seuil d'exigence très bas par rapport à moi, alors "A la pointe de l'épée" passe haut la main le contrôle qualité Colophane. Tout en apparaissant au mien comme un pitoyable ratage.

Ce topic ne m'aura pas apporté le contact que j'espérais avec une personne qui aurait partagé mes goûts littéraires et aurait pu me conseiller. Par contre j'ai pris grand plaisir à lire vos interventions, et les tiennes en particulier. Je pense que ça s'est vu. Grand merci à toi pour ça.
Quand à mon âme soeur littéraire, elle est là dehors, quelque part. Je finirai bien par la rencontrer un jour, sans doute à l'endroit où je m'y attend le moins. Et, oui je regarde trop de comédies romantiques.

[Colophane]

Récapitulatif
des critères des 13 participants à cette discussion
(...)


Colophane
(...)
2 - du rythme et de l'adversité : "un personnage principal qui se collette au monde qui l'entoure (...) des obstacles à franchir, des chausse-trappes, des relations dangereuses (...)"
(...)

@theyoubot ; justement, je ne me souviens pas avoir jamais parlé de rythme, alors je trouve que c'est malvenu dans ton résumé de mes critères.

[toulouselivre]

Bonjour à tous !
Pour mon les choses les plus importantes dans un roman sont
- Le suspense et des rebondissement
Il n'y a rien de plus ennuyant que les romans plays sans actions ou tous est prédits a l'avance...

-Les personnages
Pour moi dans un roman ou il y a des personnes attachante comme des personnes détestables mais il faut les deux !

- L'ecriture et la narration interne
Je prefere les livres ou c'est le personnages qui nous racontent sont point de vue: la narration interne, je lis quand même des romans avec un narrateur externe mais j'aime moins, l'écriture de l'auteur compte enormement ! Si le livre est mal écrit ce n'est pas interressant ...

- La science fiction ou la romance
Pour moi un roman cool, c'est un roman fantastique avec romance ou seulement de la romance ou que de la sciences fiction sans un de c'est deux critères le roman n'est pas pour moi, sauf exception...

[theyoubot]

justement, je ne me souviens pas avoir jamais parlé de rythme, alors je trouve que c'est malvenu dans ton résumé de mes critères.

Tu as raison. Je corrige de suite.





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