Les livres de romance M/M écrits par des femmes

[Lyran]

Le message de DeadlySin résume bien, je trouve, les limites de la démarche qui est faite ici. En partie, parce qu'il est difficile de déterminer objectivement ce qui constitue une approche bienveillante d'un sujet, et également parce qu'elle peut justifier une forme de discrimination (par exemple, en amenant un.e auteur.e à s'outer pour se justifier). En fait, comme je l'avais suggéré dans mes premiers posts, je pense que le problème soulevé ici se trouve davantage dans la communication faite autour du livre - qui n'est donc pas (ou peu) du ressort des auteur.e.s.

Là où je reste en désaccord, c'est sur la question de la liberté d'expression :

Dès l’instant qu’il est question d’un traitement différentiel entre auteurs parce que, d’un côté, certains auront fait plaisir en suivant les propositions et ainsi leurs livres auront le sceau « approuvé par la communauté » alors que, de l’autre côté, d’autres auteurs ne le font pas et leurs livres seront de facto considérés comme moins « légitimes » et ne devant pas être mis en avant, ni privilégiés car leurs auteurs n’auront pas su montrer patte blanche, vous lancez le processus qui aboutira à transformer cette simple proposition en condition tacite obligatoire pour les auteurs. Le traitement sera tellement différents et néfastes pour certains que les auteurs visés finiront par être obligés de passer par là pour pas qu’une partie des lecteurs rabaissent leurs livres juste pour une question de sexe et d’orientation sexuelle. Encore et toujours la mise en place d’un traitement différents des auteurs.

En effet, si on en arrive là, c'est grave. Sauf que :

• D'un certain côté, c'est déjà le cas : le principe de l'offre et la demande implique forcément l'existence de conditions tacites obligatoires pour qu'un livre (ou autre type d'œuvre) ait du succès. Les préférences du lectorat favorisent de fait certains ouvrages.

• Si le problème, c'est de dédaigner un livre à cause du genre ou de la sexualité de l'auteur - eh bien, ce sont des choses qui arrivent, mais ça reste une démarche minoritaire. Récemment, par exemple, j'ai vu beaucoup de débats s'élever autour du fait que certaines femmes décident de ne lire désormais que des livres écrits par des femmes. Pour autant, ça n'a pas eu l'air de mettre au chômage les auteurs masculins.

En conséquences, peu de risques que les propositions évoquées ici ne débouchent sur une situation dystopique.

Quant au principe même de faire des suggestions à un.e auteur.e, je ne vois pas en quoi cela réduit leur liberté d'expression. Personnellement, j'ai suivi des études d'écriture, et des conseils bons, mauvais, ou ridicules, j'en ai eu un paquet. J'ai même eu un prof qui nous déconseillait d'utiliser certains types d'insultes dans nos écrits, du genre "enculé" ou "salope", sous prétexte qu'elles pouvaient être offensantes pour les personnes à la sexualité "hors norme" ou "libérée" Autant dire que "faire des recherches sur son sujet" (autrement dit, le conseil le plus basique au possible), c'est bien soft à côté.
L'idée, c'est donc de faire le tri dans ce qui nous convient ou pas. Et si on choisit délibérément de s'imposer des contraintes d'écriture suite à des conseils qui nous ont été donnés, est-ce qu'on peut parler de frein à la liberté d'expression ? Je n'ai pas la réponse, hein, je me pose sincèrement la question et je suis curieuse de connaître votre avis.

[theyoubot]

• D'un certain côté, c'est déjà le cas : le principe de l'offre et la demande implique forcément l'existence de conditions tacites obligatoires pour qu'un livre (ou autre type d'œuvre) ait du succès. Les préférences du lectorat favorisent de fait certains ouvrages.

• Si le problème, c'est de dédaigner un livre à cause du genre ou de la sexualité de l'auteur - eh bien, ce sont des choses qui arrivent, mais ça reste une démarche minoritaire. Récemment, par exemple, j'ai vu beaucoup de débats s'élever autour du fait que certaines femmes décident de ne lire désormais que des livres écrits par des femmes. Pour autant, ça n'a pas eu l'air de mettre au chômage les auteurs masculins.

Tes deux exemples montrent une préférence du public pour certains livres. Ça n'a rien à voir l'ébauche d'atteinte à la liberté d'expression que tu as présentée avec bienveillance et que Psyl a encouragée.

Tu as tenté diverses stratégies pour détourner l'attention du caractère liberticide des propositions de ton message.
Je te cite :
- Les conseils sur le forum sont pour celles (et ceux) qui les jugent intéressants et qui ont envie de conseils à la base.
- Ils ne sont pas envoyés par recommandés à toutes les autrices jugées problématiques par le saint-esprit de la bien-pensance
- ça m'étonnerait qu'une autrice de fiction M/M arrive ici par hasard
- sa démarche a peu de chance d'aboutir à un réel changement
En gros : vous inquiétez pas, ça va pas arriver. Et alors ? Quel rapport ? Le fait que ces propositions soient postées dans un endroit peu propices à leur adoption à grande échelle ne change rien quand à leur nature. Mettons que je poste ici un message disant que les femmes noires avec des enfants bruyants ne devraient plus avoir le droit de rentrer dans un magasin : le fait que je poste cette proposition sur ce topic, un endroit où la proposition n'a aucune chance de trouver un quelconque écho, change-t-il le fait que je propose une atteinte à une liberté fondamentale ?

Faire pression sur les autrices d'un registre donné pour qu'elles rencontrent certaines personnes jugées indispensables à une genèse littéraire de qualité ? Qu'elles citent certaines personnes, certains ouvrages approuvés ? Que certains termes leur soient interdits ? C'est une atteinte à la liberté d'expression. Peu importe que tu ne trouves pas ça "foncièrement problématique", comme tu dis. Peu importe que ça n'a fort heureusement aucune chance d'arriver.
Ça ne change rien à la nature de ces propositions.

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Je recherche des romans avec ces 4 qualités / Ma présentation

[Lyran]

Mettons que je poste ici un message disant que les femmes noires avec des enfants bruyants ne devraient plus avoir le droit de rentrer dans un magasin : le fait que je poste cette proposition sur ce topic, un endroit où la proposition n'a aucune chance de trouver un quelconque écho, change-t-il le fait que je propose une atteinte à une liberté fondamentale ?

Sauf que ton exemple n'est pas équivalent : personne n'a dit ici que les autrices n'avaient pas le droit d'écrire ce que bon leur semble, comme bon leur semble. Ça a même été rappelé plusieurs fois que dans le fond, chacun est libre de faire comme il veut.
C'est pour ça que je posais cette question dans mon dernier message, que je reformule : si on choisit de s'imposer des contraintes d'écriture suite à des conseils qui nous ont été donnés (peu importe la nature des conseils), est-ce que c'est une atteinte à la liberté d'expression ?

Quant au principe de "faire pression" sur les autrices, c'est surtout à ce point que se rapportaient mes arguments que tu as listés. Si les propositions restent postées sur un forum niche, je ne vois pas en quoi ça constitue une pression pour qui que ce soit.

[DeadlySin]

-> Lyra1998

Je pense que s’il peut y avoir une incompréhension entre nos points de vue c’est parce que nous ne n’avons pas le regard tourné vers le même point d’intérêt dans la conversation. La discussion dure depuis si longtemps que forcément il y a une perte d’informations vu que chacun se répond en ne se concentrant que sur certaines idées et on a abordé différent niveau de compréhension...

Dans ton cas, tu te concentres sur le concept de liberté d’expression dans un contexte très décontextualisé du sujet de base. Tu as raison de dire que des propositions en tout genre pour s’améliorer existent un peu partout et que chacun devrait être libre de prendre ou de na pas prendre. Il n’y a pas de mal à dire aux auteurs : « Renseignez-vous un peu pour ne pas écrire n’importe quoi ».

De mon côté, je reste concentrée sur l’opposition systématique entre 2 groupes et le concept de l’appropriation qui a été à plusieurs reprises soulevé. Selon celui-ci, vouloir parler d’un sujet, ce serait se l’approprier et ce serait un tort si celui-ci ne nous « concerne » pas. Et comment savoir si l’auteur est concerné et s’intéresse réellement aux thèmes qu’il souhaite aborder ? Apparemment en vertu de son sexe, de son orientation sexuelle, de sa position sociale... Ce serait, pour certaines personnes, problématique ou à tout le moins dérangeant qu’une femme écrive à propos du coming-out d’un jeune homme, comme ce serait problématique qu’un homme écrive une histoire du type #MeToo ou que quelqu’un habitant Place Vendôme à Paris et n'ayant jamais vécu la réalité des cités écrive un roman qui se passe dans un quartier populaire (tous des exemples cités dans ce sujet)... De cette idée découle une injonction : « N’écrivez pas sur ce qui ne vous concerne d’apparence pas » et on ne se base que sur l’apparence pour juger si un auteur pourrait être « concerné » par le sujet alors que peut-être... cette femme a juste été admirative de la manière dont son camarade de classe a fait son coming-out et elle souhaite lui faire hommage pour sa ténacité et son courage face au rejet de certains... cet homme a vu sa sœur souffrir à cause d’une relation abusive et il veut partager comment celle-ci s’est reconstruite pour aider d’autres femmes dans son cas... ce riche habitant est passé un jour par un quartier populaire et a vu les difficultés d’y vivre, s’est renseigné et a observé avant de partager ce vécu pour le montrer aux autres... Ce ne sont que des hypothèses assez optimistes et évidemment qu’il y a des auteurs qui s’en foutent complètement et qui n’écrivent que pour l’argent sans faire attention. Je ne vis pas dans un monde de « bisounours » et j’en suis parfaitement consciente.
Mais moi, je préfère partir de la présomption d’un auteur de bonne foi, partir de l’idée que celui-ci a fait ses recherches et qu’il n’écrit pas dans une intention de nuire. Et seulement après avoir lu son livre, je remets en cause sa position et ses intentions.
À l’opposé, ce genre de conversation invite à d’abord interroger les intentions de l’auteur en lui imputant des caractéristiques de groupe : parce qu’il ferait partie d’un groupe il ne saurait pas se mettre à la place d'un autre venant d'un groupe différent et sa démarche serait néfaste car il s’approprierait un vécu et ce sans jamais lire son livre. On juge et on discrimine a priori.
Il n’est pas simplement question de « Renseignez-vous un peu pour ne pas écrire n’importe quoi » qui est une démarche saine qui reste personnelle à l’auteur mais plutôt de « Prouvez-nous que vous vous êtes renseignés et que vous vous êtes posez certaines question ». Et là est la nuance, il y a un contexte à cette discussion qui influence ma prise de position. On n’est pas sur un sujet général pour se donner des conseils pour aider les auteurs à gagner en expérience et en talent. On est sur un sujet appelé : Les livres de romance M/M écrits par des femmes où la question de base est : « Ne pensez-vous pas qu’il y ait quelque chose qui cloche dans le fait que beaucoup de femmes que l’on considère comme non-concernées écrivent sur certaines thématiques et ne devraient-elles pas prendre des précautions ? ». On a déterminé un groupe précis d'auteur écrivant un style spécifique de livre et on les interroge sur pourquoi ils voudraient s'exprimer sur ce sujet spécifique ou comme dit dans un message plus ancien :

« Pourquoi se servir du vécu d'autres personnes plutôt que du sien pour créer ses histoires ? »

Il y a, d’une part, une remise en cause de leurs intentions alors que l’essence même de la démarche d’écrire de la fiction est de raconter et de partager le vécu de personnages qui ne sont pas soi. Si chacun n’écrivait que sur son vécu, on n’aurait que des biographies. Et, d’autre part, il y a une invitation à les faire se détourner de certaines thématiques en leur disant : « Écrivez sur votre vécu au lieu du notre ».
De sorte que, il n’est plus question d’une démarche personnelle qui se ferait dans l’intimité de l’auteur où celui-ci ferait les recherches qu’il estime nécessaires par rapport à ce qu’il a déjà de savoir et de vécu, recherches qu’il serait libre de partager ou non et qu’il n’aurait pas à justifier. C’est plutôt une démarche qui inviterait l'auteur à montrer à un groupe des signes de bonne foi pour être considéré comme « sensibilisé » (vu que ce serait impossible d’être « concerné », cette caractéristique ne pouvant appartenir qu’au groupe et marquant ainsi la différence d’appartenance entre l’auteur et le groupe).
On finit par séparer les auteurs en fonction de leurs caractéristiques biologiques. Certains ne devront rendre des comptes à personne car « concernés » et de ce fait ne pouvant être que bienveillants (vraiment ?). Pour les autres vu que la bienveillance n’est pas visible, il faudra d’autres marqueurs qu’il faudra afficher et montrer. Ce n’est pas un hasard si les propositions que l’on retrouve ici à l’attention des auteurs sont des choses qui sont visibles de tous : bibliographie, remerciements, thème de communication... ou visibles par le groupe des « concernés » : rencontres avec eux... Il faut quelque chose de visible et qui serait contrôlable vu que les questionnements personnels et le sentiment de bienveillance (depuis lequel on est parti et sur lequel tout le monde est d’accord) n’est ni visible, ni quantifiable alors qu’au fond, c’est la réponse évidente. Tout auteur s’il veut écrire de bons livres pertinents et percutants se doit de se renseigner sur son sujet (après il y aussi son style, sa manière de raconter les choses, ses choix d’histoire...) et la conversation aurait pu s’arrêter là avec une réponse de ce type : « Tant que l'auteur réfléchit à sa manière de présenter les choses, tout va bien mais vu que ce n'est pas visible, on va lui faire confiance et quand on lira, on jugera ». Pourtant le débat a continué... car vu que cette bienveillance/réflexion n’est pas visible, il faut trouver des éléments de contrôle extérieur et c’est là que ça dérape.
On aboutit avec, d’un côté, les « concernés » (mais lesquels vu que ce n'est jamais des groupes homogènes ? Il y aura certains qui vont essayer de s'accaparer encore plus le titre de « concernés », des sortes de « super-concernés ») qui auront la mainmise sur toute une série de thématiques et qui se garderont la prérogative de distribuer les étiquettes « a été sensibilisé » aux auteurs en fonction des signes extérieurs visibles. Celui qui ne répondrait pas aux demandes verrait son livre de facto considéré comme non-légitime même si au fond de lui, la bienveillance est là. On ne regarde plus les intentions mais les actes.
L’atteinte à la liberté d’expression se trouve ici. On vise une catégorie pour lui dire qu’elle n’est pas « concernée » malgré toute la bienveillance et l’attrait qu’elle pourrait avoir envers ces thématiques et si elle veut se lancer dans le sujet, il faut alors qu’elle prouve, avant même qu’on écoute sa position et son opinion, qu’elle est « sensibilisée ». La liberté d'expression fonctionne dans les 2 sens : l'un doit savoir s'exprimer mais il doit aussi pouvoir être entendu par les autres.
En plus, on invite même l'auteur à se demander si ce serait une bonne chose d’aborder un sujet ; si il ne devrait pas le laisser aux « concernés » et de la sorte, on lui demande de faire preuve d’une réserve voire de se taire. Or, cette réserve, c’est une limitation de la liberté d’expression et même si la cause peut paraitre noble : Protéger et tenir compte de la sensibilité de quelqu’un. C’est complètement disproportionné. D’un point de vue légal et je l’espère aussi d’un point de vue moral, on est prudent de limiter la liberté d’expression uniquement afin de protéger des intérêts supérieurs qui dépassent notre personne et nos sentiments.

Et en réponse à ceci :

Si les propositions restent postées sur un forum niche, je ne vois pas en quoi ça constitue une pression pour qui que ce soit.

Même si il n’y aurait pas de pression directe, ça ne nous empêche pas de discuter de l’idée en elle-même, de son fondement, de ses conséquences... Ici, je combats l’idée sur un plan moral et idéologique... Peu importe qu'elle ait été lancée devant 10 personnes ou 10.000. Ces propositions et ce qu'elles portent en elles ne changent pas en fonction du nombre de personnes qui l'entendent.

[theyoubot]

ton exemple n'est pas équivalent

Mon exemple montrait une proposition inacceptable énoncée devant une audience limitée. C'est exactement ce que tu as fait. Tu considères que ça t'exonère. Eh bien, ça ne t'exonère pas.
Voir plus bas, ou aussi, le message ci-dessus de DeadlySin

personne n'a dit ici que les autrices n'avaient pas le droit d'écrire ce que bon leur semble, comme bon leur semble

Mais tu vois d'un bon oeil la position opposée. Et c'est là que nos chemins divergent. Voir ci dessous

je reformule : si on choisit de s'imposer des contraintes d'écriture suite à des conseils qui nous ont été donnés (peu importe la nature des conseils), est-ce que c'est une atteinte à la liberté d'expression ?

Tu cites une pression qui serait exercée sur les autrices par le biais de "suggestions". Donc elles n'ont plus complètement le choix.

Quant au principe de "faire pression" sur les autrices, c'est surtout à ce point que se rapportaient mes arguments que tu as listés. Si les propositions restent postées sur un forum niche, je ne vois pas en quoi ça constitue une pression pour qui que ce soit.

Encore une fois, c'est ton argument : "ce que je dis n'est pas grave puisque je le fais dans le coin obscur d'un petit forum"
Ma réponse est inchangée : la seule chose que te garantit ta faible audience, c'est que ta proposition ne sera pas relayée. Mais ça ne change RIEN sur la nature de tes propos. Ils restent idéologiquement toxiques même si je suis la seule à les lire.

Tu cherches une chose techniquement impossible. Les autrices ne peuvent pas à la fois être fois être libres et incitées à faire des choix artistiques conçus par d'autres. Elles ne peuvent pas être libres et se voir interdire l'emploi de certaines catégories de mots. Ça c'est un procédé de dictature. Toute bien intentionnée que tu sois, les propositions dont tu t'es faite la porte parole seraient un restriction inqualifiable de la liberté des autrices et un précédent extrêmement dangereux, impensable dans une démocratie.

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Je recherche des romans avec ces 4 qualités / Ma présentation

[Lyran]

> DeadlySin

J'étais sur le point de me lancer dans un pavé détaillé pour te répondre, puis j'ai d'abord relu l’entièreté du topic histoire de me rafraîchir les idées et je crois qu'en fin de compte, je suis plutôt d'accord avec toi. En reprenant le sujet après deux mois d'interruption, j'ai appliqué ma propre vision des choses à la démarche de Psyl, qui n'est après relecture pas si claire que je le croyais.
Ça n'empêche pas le fait que je suis d'accord avec lui sur le fond du problème : si on veut traiter d'un sujet sensible, qu'on ne connaît pas et qui pourrait potentiellement avoir un impact sur une communauté opprimée, ce serait mieux de ne pas le faire à la légère. Mais je réalise que c'est surtout moi qui ait insisté sur le fait que les propositions n'avaient pas pour but d'être suivies au pied de la lettre. Et personnellement, loin de moi l'idée de me baser sur ces critères pour juger d'un livre a priori, mais je ne peux pas parler au nom de toutes les personnes qui sont intervenues jusqu'ici.

Donc oui, au final je trouve que tu as plutôt raison. Je te réponds quand même sur quelques points histoire de préciser ma pensée.

Ce serait, pour certaines personnes, problématique ou à tout le moins dérangeant qu’une femme écrive à propos du coming-out d’un jeune homme, comme ce serait problématique qu’un homme écrive une histoire du type #MeToo ou que quelqu’un habitant Place Vendôme à Paris et n'ayant jamais vécu la réalité des cités écrive un roman qui se passe dans un quartier populaire (tous des exemples cités dans ce sujet)...

Je me trompe peut-être dans mon interprétation, mais il me semble que le problème souligné avec ces exemples, ce n'était pas tant la possibilité que, disons, un homme écrive une histoire d'abus sexuels, mais plutôt qu'il fasse la promotion de son livre en utilisant un vocabulaire comme #MeToo - ce qui serait une réappropriation d'un terme militant chargé d'une histoire douloureuse.

On n’est pas sur un sujet général pour se donner des conseils pour aider les auteurs à gagner en expérience et en talent. On est sur un sujet appelé : Les livres de romance M/M écrits par des femmes où la question de base est : « Ne pensez-vous pas qu’il y ait quelque chose qui cloche dans le fait que beaucoup de femmes que l’on considère comme non-concernées écrivent sur certaines thématiques et ne devraient-elles pas prendre des précautions ? ». On a déterminé un groupe précis d'auteur écrivant un style spécifique de livre et on les interroge sur pourquoi ils voudraient s'exprimer sur ce sujet spécifique.

Ça n'a pas été reporté dans le titre du topic, mais le sujet a été récemment élargi à la catégorie plus vaste des personnes non queer, et à tout genre littéraire qui mettrait en scène des personnes non hétéro. Il a aussi été reconnu que les suggestions pouvaient s'appliquer à des situations similaires (écrire sur l'oppression des femmes, le racisme, etc). Tout ceci reste spécifique, mais un peu moins que le postulat de départ.

Ceci étant, le questionnement initial de Psyl n'est pas dénué d'intérêt. Pas forcément dans la volonté de donner des guidelines aux autrices de romances M/M, mais dans le sens où il y a effectivement des autrices qui ponctionnent un vécu qui n'est pas le leur pour en faire leur fond de commerce. Je ne dis pas que c'est mal, et n'étant pas une fine connaisseuse de ce genre de littérature, je ne peux même pas juger de la qualité de leurs écrits (par contre, j'ai observé le même phénomène sur les sites de fanfictions, où j'ai pas mal trainé durant un temps). Bref, personnellement, ça m'interroge. Car si je suis bien d'accord qu'écrire simplement sur nos propres expériences, ça ne nous mènerait pas très loin, il y a dans ce cas précis une forme de disproportion, et je suis donc curieuse quant aux raisons de ce choix.

Certains ne devront rendre des comptes à personne car « concernés » et de ce fait ne pouvant être que bienveillants (vraiment ?).

Bienveillants non, plus pertinents, peut-être ?
Ce qui ne veut pas dire que seuls les concernés devrait écrire sur le sujet, évidemment.

Ce n’est pas un hasard si les propositions que l’on retrouve ici à l’attention des auteurs sont des choses qui sont visibles de tous : bibliographie, remerciements, thème de communication... ou visibles par le groupe des « concernés » : rencontres avec eux... Il faut quelque chose de visible et qui serait contrôlable vu que les questionnements personnels et le sentiment de bienveillance (depuis lequel on est parti et sur lequel tout le monde est d’accord) n’est ni visible, ni quantifiable alors qu’au fond, c’est la réponse évidente.

J'ai l'impression que l'essentiel des propositions sont "visibles" car tout compte fait, il n'y a pas tant de propositions possibles que ça au-delà du "réfléchis avant d'écrire". Le concept a donc été étiré avec des suggestions pas forcément judicieuses.
Ça aurait peut-être été plus intéressant de donner des pistes sur comment faire des recherches si on ne sait pas comment s'y prendre, ou quel genre de questions on peut se poser pour faire une introspection sur son travail d'écriture.

L’atteinte à la liberté d’expression se trouve ici. On vise une catégorie pour lui dire qu’elle n’est pas « concernée » malgré toute la bienveillance et l’attrait qu’elle pourrait avoir envers ces thématiques et si elle veut se lancer dans le sujet, il faut alors qu’elle prouve, avant même qu’on écoute sa position et son opinion, qu’elle est « sensibilisée ».

C'est sur ce point que je suis sans doute trop restée dans mon prisme d'interprétation par rapport à la démarche du topic. Pour moi, c'est important d'être conscient de l'impact de ce qu'on écrit, et c'est bien d'y réfléchir. C'est dans cette optique-là que je considérais les propositions qui ont été faites, sans leur donner une valeur de "preuve de la sensibilisation de l'auteur". Mais je ne peux pas parler pour Psyl, évidemment, donc à lui de préciser sa pensée.

En plus, on invite même l'auteur à se demander si ce serait une bonne chose d’aborder un sujet ; si il ne devrait pas le laisser aux « concernés » et de la sorte, on lui demande de faire preuve d’une réserve voire de se taire. Or, cette réserve, c’est une limitation de la liberté d’expression et même si la cause peut paraitre noble : Protéger et tenir compte de la sensibilité de quelqu’un.

C'est évidemment naze d'écarter quelqu'un d'office sous prétexte qu'il n'est pas concerné par le sujet qu'il aborde. Mais se demander pourquoi on veut écrire là-dessus, pourquoi ça nous touche, comment l'idée nous est venue... ça ne peut que faire progresser le processus d'écriture. Personnellement, je suis pour encourager les auteur.e.s à la réflexion, pas pour leur discrimination (mais j'ai conscience que ce n'est pas l'avis de tous ceux qui se sont exprimés sur le topic).
Quand au principe de laisser la parole aux concernés, je suis d'avis que ça relève plutôt de la responsabilité du consommateur et du distributeur.

Mais tu vois d'un bon œil la position opposée. Et c'est là que nos chemins divergent.

Je ne la vois pas spécialement d'un bon œil, je dirais plutôt que je la vois d'un œil neutre. Mais comme je l'ai dit ci-dessus, il semblerait que je me sois un peu trop concentrée sur ma propre vision des choses.

si on choisit de s'imposer des contraintes d'écriture suite à des conseils qui nous ont été donnés (peu importe la nature des conseils), est-ce que c'est une atteinte à la liberté d'expression ?

Tu cites une pression qui serait exercée sur les autrices par le biais de "suggestions". Donc elles n'ont plus complètement le choix.

Pour le coup, cette question dépassait le cadre du topic. Je me demande à quel moment on peut considérer que les conseils que l'ont reçoit en écriture (mais aussi pour tout autre forme d'expression artistique) sont un frein à notre liberté d'expression. Et dans quel mesure le choix de les suivre ou non dépend de notre libre-arbitre.

Encore une fois, c'est ton argument : "ce que je dis n'est pas grave puisque je le fais dans le coin obscur d'un petit forum"
Ma réponse est inchangée : la seule chose que te garantit ta faible audience, c'est que ta proposition ne sera pas relayée. Mais ça ne change RIEN sur la nature de tes propos. Ils restent idéologiquement toxiques même si je suis la seule à les lire.

Mon argument, ce n'était pas que ce qui était dit n'était pas grave en raison de la taille du forum.
Ce que j'essayais de dire, c'est 1) ce n'est pas grave car je ne vois pas en quoi ça porte atteinte aux libertés (mais encore une fois, la démarche est moins claire que ce que je croyais à la base), et 2) du fait de la taille du forum, on ne peut pas estimer que cette discussion impose une pression sur les autrices.

[DeadlySin]

Je suis contente que nos avis commence à se rejoindre.
Au fond, je suis d’accord avec toutes les démarches de questionnement chez un auteur tant que ça reste une démarche qui lui est personnelle et qu'il n'est pas obliger de le partager avec le lectorat : « Qu’est-ce qui m’intéresse dans l’histoire que je souhaite raconter ? Comment je vais m’y prendre ? Sur quel aspect je vais me concentrer ? Dans quelle direction je vais amener mon histoire et pourquoi ? Quelle morale je souhaite apporter à mon récit ? ».
Tous ces questionnements sont importants si on veut écrire quelque chose qui va être « profond » et dans lequel il va y avoir un propos même si c'est sur un sujet banal. Ne pas se poser ces questions, c’est prendre le risque d’écrire un livre très superficiel et assez simple voire ennuyeux.

Je peux également comprendre le questionnement du type : « Pourquoi ces auteurs en particulier aiment tant ce type d’histoire ? ». Il n’y a pas si longtemps de cela, je m’étais faite cette réflexion : Les livres que je qualifie de « mythologie urbaine » (faute de mieux) et qui consistent en une revisite/inspiration de la mythologie (très souvent gréco-romaine) mais se déroulant à notre époque... ils sont principalement écrits par des Américains. Et souvent, comme pour Percy Jackson, le récit est très « américanisé » tant au niveau du décor que des mentalités. Et je me demandais où étaient passés les auteurs européens qui avaient été baignés dans cette mythologie dès leur enfance et qui habitent sur les terres où ont vécus ces récits ? etc.
Mais voilà, c’est une interrogation qui doit, selon moi, s’arrêter au stade de la question. On peut se demander ce qui attire autant certains auteurs dans certaines thématiques et ce qui à l’inverse peut ne pas attirer d’autres types d’auteurs. Et c’est tout ! Jamais il ne me serait venu à l’esprit de donner des conseils du type : « Venez vivre plusieurs mois en Europe. Lisez dans leur entièreté l’Eneide, l’Odyssée, les Métamorphoses... Visitez les sites archéologiques. Essayer de comprendre la différence de mentalité qu’il y a entre vous et les Européens, comment ce passé mythologique a pu nous influencer et comment notre civilisation s’est bâtie dessus ». Ce serait vouloir me mêler du travail d’un autre et essayer de l’influencer et ça... Jamais. Si certains types de réflexion ne viennent pas naturellement à l’esprit de l’auteur lorsqu’il écrit et ben tant pis, c’est comme ça. Il fait ce qu’il veut et si, une fois que j’aurai lu son livre, je trouve qu’il a mal fait son boulot, je commenterai le livre dans ce sens et ça s’arrêtera là. Surtout que l’appropriation d’une thématique, d’une mythologie, d’un thème... par une personne d’apparence « non-concernée » n’est pas automatiquement mauvaise (opinion que nous partageons). Je citerai à l'appui l'exemple d'Americans Gods de Neil Gaiman qui s’est réapproprié des mythes venant de partout à travers le monde et les a intégré à toutes des réflexions très américaines pour aboutir à quelque chose de très intelligent. De tels mélanges peuvent être plein de richesse tout comme c'est passionnant de voir les différentes manières dont un même sujet peut être traité par des auteurs ayant des vécus et des opinions complètement opposés.

Ici, dans ce sujet de conversation comme l’a lancé Psyl, il y avait 2 questions :

• « Pourquoi des femmes auteurs aiment écrire des romance M/M ? », une question très neutre et pourquoi pas intéressante pour certains que l’on peut trouver pour d’autres types de genre ou de sous-genre littéraire.

• « Ça ne vous pose pas un problème d’en voir autant ? ». Là, je dis « Aïe » et en plus Psyl parlait d’un malaise.
  Et c’est cet aspect-là de la conversation qui est dangereux car il était aussi question de confiscation, d’appropriation, de légitimité... encore et toujours en ne se concentrant que sur l’auteur et en laissant de côté l’aspect de l’offre et de la demande (si ça se vend autant, c’est qu’il y des acheteurs intéressés), la spécialisation de certains sujets (Psyl montre à un moment des livres autobiographiques écrits par des auteurs gays et se demande comment se fait-il qu’ils ne sont pas plus mis en avant... ben peut-être parce que les biographies ont toujours moins attirés que les fictions), le marketing, la sélection des livres qui seront publiés en fonction de leur qualité d’écriture et non pas uniquement des thèmes abordés, les lecteurs qui sont soit ciblés, soit intéressés... Et chose amusante, toi en particulier, tu soulevais ces autres aspects sans pour autant être suivie de manière plus approfondie sur ces pistes de réflexion. Tu avais droit à des sortes de « Oui pourquoi pas, ça peut expliquer » et puis lorsque Psyl a eu l’occasion de recentrer la conversation, il est revenu avec cette question :

  Est-ce que vous ne voyez pas de problème?

  au lieu de complètement reformuler le sujet pour l’étendre vers une autre dimension que celle de l'auteur.
  Cette seconde question porte en elle quelque chose de malsain, un procès d'intention, et on peut très vite se retrouver sur une pente glissante mais ça, j’ai développé plus haut tous les risques qu’une telle pensée entrainait en faisant des différenciation entre les auteurs, en voulant faire entrer de manière artificielle des personnes qui auraient un statut de « concernés » dans le processus créatif de l’auteur, en voulant mettre en place des contrôles extérieurs, en voulant somme toute biaiser le marché...

C’est la pensée que je combats mais c’était très intéressant de me lancer dans cet exercice d’argumentation avec toi surtout que nous partageons beaucoup d’opinions communes sur l’écriture et la lecture (responsabilité du lecteur, influence du marketing et des maisons d'éditions, réflexion de l'auteur...) et ce sera avec plaisir que je rediscuterai d'autres aspects sur d'autres sujets du forum.

Et s’il fallait conclure : Laissons chaque auteur écrire comme il le souhaite et laissons chaque lecteur sélectionner les livres qui l’intéresse sur le marché et celui-ci se régulera tout seul. N’essayons pas d’influencer les choix de l’un ou de l’autre de quelque manière que ce soit et n’ajoutons pas des conditions supplémentaires qui n'auraient rien à voir avec le livre et son contenu en tant que produit fini. Le processus créatif et la manière dont l'auteur s'y est pris pour écrire son livre ainsi que sa vie personnelle ne regarde que lui et ne devrait pas influencer le jugement que nous portons sur son livre.

[Psyl]

Ici, dans ce sujet de conversation comme l’a lancé Psyl, il y avait 2 questions :
« Pourquoi des femmes auteurs aiment écrire des romance M/M ? », une question très neutre et pourquoi pas intéressante pour certains que l’on peut trouver pour d’autres types de genre ou de sous-genre littéraire.
« Ça ne vous pose pas un problème d’en voir autant ? ». Là, je dis « Aïe » et en plus Psyl parlait d’un malaise.

Ton propos laisse croire, comme tu utilises des guillemets, que tu me cites alors que je n'ai jamais écrit cela. Je n'ai jamais posé ces questions, qui ne m'intéressent pas en plus.

Comme on est jamais mieux cité que par soi-même , voici le sujet tel que je l'ai lancé

Ce n'est pas anodin quand la réalité d'une catégorie discriminée de la population est utilisée par des personnes non-concernées. Peut-être y a-t-il des précautions à prendre. Je ne sais pas exactement lesquelles et c'est l'objet de ce post. Qu'en pensez-vous? Est-ce que vous ne voyez pas de problème? Est-ce que vous vous dites comme moi qu'une élémentaire bienveillance impose de se fixer quelques régles?

Donc il ne s'agit ni de sonder les raisons pour lesquelles des femmes hétéros cisgenres écrivent de la romance M/M ni de savoir si c'est un problème qu'il y en ait autant.

Je ressens le besoin de redire que je ne veux rien imposer, rien juger, juste proposer une réflexion à celleux qui le souhaitent. Moi, homme blanc cisgenre, si j'écrivais sur le racisme ou le sexisme, ça m'intéresserait de lire une réflexion sur "comment le faire sans blesser les intéressé-e-s", du coup, j'en ai initié une, voilà. J'en suis ravi d'ailleurs car, si tout le monde n'est pas d'accord, ce qui n'était pas l'objectif la réflexion a bien lieu donc c'est cool.

[theyoubot]

Je me demande à quel moment on peut considérer que les conseils que l'ont reçoit en écriture (mais aussi pour tout autre forme d'expression artistique) sont un frein à notre liberté d'expression. Et dans quel mesure le choix de les suivre ou non dépend de notre libre-arbitre

à quel moment ? Quand les autrices se voient encouragées à rencontrer des personnes accréditées et jugées conformes à une norme de compétence sur le sujet. Quand elles sont forcées de faire la promotion de certains auteurs et livres jugées acceptables par l'autorité (quelle qu'elle soit) qui fait appliquer tes propositions. Quand elles se voient interdire l'emploi de certains thèmes ou mots.
C'est peu à prou la censure sous Staline
Propositions que tu as pourtant présentées avec bienveillance
Et que Psyl a applaudies. Je reviendrai sur Psyl plus bas.

1) ce n'est pas grave car je ne vois pas en quoi ça porte atteinte aux libertés

Autrement dit, ton argument est : une censure stalinienne n'est pas grave si moi, Lyra1998, je ne vois pas qu'elle est grave.

2) du fait de la taille du forum, on ne peut pas estimer que cette discussion impose une pression sur les autrices.

Tu ne présentes pas des propositions applicables uniquement dans les limites de ce fil de discussion.
Tu présentes des propositions qui concerneraient toutes les autrices de ce pays. Et puisque tu prétends instaurer une censure digne d'une dictature, on te met sous le nez la vraie nature de tes propositions. La confidentialité de ce topic ne te sauvera pas. Quand bien même, tu m'aurais sorti ça dans un tête à tête, je t'aurais répondu la même chose.

Je ressens le besoin de redire que je ne veux rien imposer, rien juger, juste proposer une réflexion à celleux qui le souhaitent.

Mais tu es allé bien plus loin ici. Quand tu as vu que ta requête semblait incongrue à la plupart des intervenantes, tu t'es posé en victime : "je souffre"
Lyra1998 a rassemblé des propositions, voir ci-dessus, visant à donner à une minorité des pouvoirs de censure impensables dans une démocratie. Ta réaction a été d'applaudir. Je te cite : Un très grand merci à toi Lyra, je suis totalement en accord avec ta reformulation/élargissement du sujet et ta synthèse de nos propositions. Merci vraiment.

la réflexion a bien lieu donc c'est cool.

Oui et voila le résultat : on a un individu, toi, qui se pose en victime, obtient en retour des propositions de traitement de faveur, d'atteintes à la liberté d'expression et applaudit.

Or, le même individu, toujours toi donc, se pose aussi en victime ( de façon complètement injustifiée) sur le topic voisin et espère obtenir en retour soutien et sympathie face à un industriel de la vente en ligne.

Ma réflexion me conduit à penser que deux exemples si rapprochés, ça fait beaucoup. Ça ne peut pas être une coïncidence. Est ce un mode de fonctionnement chez toi ? "Je me pose en victime et j'obtiens en retour soutien et sympathie". Si c'est à ça que tu emploies ton temps sur les forums, je pense que tu ferais mieux de t'adresser à des groupes d'aides, ils ont pour vocation de fournir ce genre de réconfort. Ici, tout le monde en a pris autant que toi dans la figure, mais on met de côté nes épisodes difficiles pour parler littérature. C'est la vocation de Booknode.

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Je recherche des romans avec ces 4 qualités / Ma présentation

[LisaMalius]

Bonjour,
Je viens apporter mon opinion sur le sujet. (je n'ai pas lu tous vos échanges)
Pour moi il y a quand même une distinction à faire, les livres qui parlent de coming out et acceptation de soi, une belle histoire d'amour, et les romances "adultes".
Dans mon cas, j'ai commencé à lire de la romance MM/BL/yaoi avec le livre Love, Simon, pour lequel j'ai eu un énorme coup de cœur. Les deux personnages m'ont beaucoup parlé, Simon qui lit des fanfictions, et Blue qui est très timide. J'ai plus eu un coup de cœur sur les personnages que sur le côté romance (même si c'est l'essentiel du livre).

D'ailleurs c'est pour les personnages que je lis des romances MM ou fanfictions. Parlons des fanfictions, je ne vais pas lire n'importe quel pairing. Je vais lire des fic sur des personnages dont l'orientation sexuelle n'est pas dite (ce qui laisse le champs libre) et seulement avec des personnages qui vont bien ensemble. Ex: mon couple préférée est Scorpius et Albus. Ils sont meilleurs amis depuis qu'ils ont 11 ans, dans la même maison et ils savent ce que c'est que de subir le poids du passé de leur père. Donc exit les Drarry car Harry n'est jamais décrit comme autrement qu'hétéro (même si les fans de Drarry, trouve des arguments) et que Drago et Harry n'ont rien en commun. Même si je comprend le côté attrayant du lecteur pour le côté de la haine à l'amour il n'y a qu'un pas. Tout comme je ne lirais jamais de Dramione, tout simplement car les personnages sont incompatibles.

Je trouve cela un peu plus problématique quand on lit des livres érotique gay écrits par des femmes pour des femmes. C'est un peu l'équivalent d'un homme qui aimerait regarder du porno mettent en scène deux filles (oui car on ne peut pas appeler ça du porno lesbien). S'il s'agit d'hypersexualisation quand cela concerne des filles, cela devrait être la même chose quand c'est deux hommes. Et pourtant, il m'arrive d'en lire...

J'ai lu un livre il y a quelques semaines, heureusement très court. Le mec est attiré par un autre, il le sauve d'un agresseur comme si c'était une demoiselle en détresse, ils couchent ensemble et puis il y a une Mpreg. Fin. Ne nous attardons par sur le sujet des Mpreg, si vous ne savez pas ce que c'est, il ne vaut mieux pas savoir Il y avait donc zéro alchimie entre les personnages, les personnages étaient creux. Ce genre de livres là ne m'intéressent pas du tout.

Le problème dans les manga /manhwa c'est qu'il y a toujours un personnage grand et fort et que son love interest, sera petit et efféminé (je vous laisse deviner qui fait quoi...) et je pense que cela contribue aux stéréotypes complètement bidon, puisque dans une romance entre deux hommes, il n'y a par définition, pas de femme. Et pour moi cela est beaucoup plus problématique qu'une jolie histoire d'amour.

Il y a quelques mois, je m'étais moi même posée la question : est ce que ce n'est pas problématique que je lise de plus en plus de la romance MM?
Et j'étais tombé sur un article qui évoquait les raisons et l'une d'entre elle était particulièrement intéressante. Je ne sais pas si je vais bien l'expliquer, mais cela disait que cela gommait la dynamique homme-femme. Et que ça permettait à la lectrice d'un peu oublier toutes ces injonctions qu'on peut ressentir. Par exemple si on lit une romance Het et que l'homme fait quelque chose de pas correct du tout, en tant que femme, notre (petit ou gros) côté féministe on va réagir. Tandis que si c'est un homme qui fait cela à un autre homme, et bien c'est le scenario, pas la peine de réagir et de s'obliger à avoir une opinion sur le sujet. Quelque part sa libère. (je sais pas si c'est clair)


Donc pour moi, c'est un grand OUI si c'est bien fait que l'auteur.e soit LGBT ou non. Et un grand NON si cela contribue à renforcer les clichés.

[Lyran]

Tous ces questionnements sont importants si on veut écrire quelque chose qui va être « profond » et dans lequel il va y avoir un propos même si c'est sur un sujet banal. Ne pas se poser ces questions, c’est prendre le risque d’écrire un livre très superficiel et assez simple voire ennuyeux.

Je crois qu'on est d'accord sur le fait que la différence entre un bon et un mauvais livre tient souvent à l'existence de cette démarche. C'est dans ce sens que je voyais la 1ère proposition de la liste - car si des auteur.e.s sont en recherche de conseils, celui-ci me parait le plus important. Je ne le voyais pas du tout comme une demande de justification.
Globalement, ce qui me semblait être une évidence (le caractère purement réflexif de ces suggestions, et le fait qu'elles ne se limitent pas à une catégorie spécifique d'auteur.e.s) ne l'est pas tant que ça. Et comme je suis restée un peu dans ma bulle, les potentielles dérives ne me paraissaient pas couler de source.

Je citerai à l'appui l'exemple d'Americans Gods de Neil Gaiman qui s’est réapproprié des mythes venant de partout à travers le monde et les a intégré à toutes des réflexions très américaines pour aboutir à quelque chose de très intelligent.

Très intéressant, ce phénomène de mythologie urbaine présente en majorité chez les Américains. Si je devais hasarder une réponse, je dirais que les États-Unis existent depuis peu en comparaison avec les pays européens, et n'ont donc pas eu le temps de développer une mythologie qui leur est propre. C'est d'ailleurs le propos d'American Gods - qui constitue par contre une exception dans le phénomène, puisque Neil Gaiman est un auteur britannique ! Il a d'ailleurs effectué un long voyage aux États-Unis pour s'imprégner de la culture américaine et parvenir à développer sa réflexion dessus.

Bon, et comme c'est la deuxième fois que je vois Neil Gaiman apparaître sur le topic, je me permets d'ouvrir une petite parenthèse parce que j'adore ce type. Il est très proche de ses fans, ouvert sur son processus de travail, et prodigue en conseils d'écriture. Il tient un blog sur lequel il est très actif, et répond toujours avec intelligence même aux questions les plus abusées. Je pense que c'est en partie ce qui fait de lui un auteur aussi apprécié (au-delà de la qualité de ses ouvrages).
Comme ça a été dit plus tôt dans le topic, il a écrit pas mal de personnages féminins, queer ou racisés. Je ne pourrais pas vous répéter de mémoire tout ce qu'il a pu dire sur les questions liées à la représentation, mais je me souviens de ce qu'il a raconté sur le personnage trans de la série de comics The Sandman. Dans les années 90, il a été un des premiers à écrire un tel personnage dans une œuvre mainstream. Il l'a fait avec beaucoup de respect, en s'inspirant de ses propres amies trans avec lesquelles il a énormément échangé. Aujourd'hui, maintenant que la parole s'est davantage libérée, il préfère laisser à des personnes concernées le soin d'écrire de tels personnages. C'est notamment pour cette raison qu'il a demandé à avoir des scénaristes trans sur l'adaptation de la BD en série - pas en tant que consultant.e.s, mais bien en tant qu'auteur.e.s.
Alors, je ne requiers pas cette même ouverture de la part de chaque écrivain.e, je ne l'estime pas moralement supérieur, et ça ne me fait pas aimer ses livres par principe. Mais en tant qu'autrice, c'est chouette d'avoir des gens comme lui qui partagent autant leur savoir et leurs opinions.

« Ça ne vous pose pas un problème d’en voir autant ? ». Là, je dis « Aïe » et en plus Psyl parlait d’un malaise.

Je rejoins un peu Psyl sur cette question du malaise. Tout comme LisaMalius et sa comparaison avec le porno lesbien. Des histoires érotiques avec des homosexuels, écrites par des femmes, pour des femmes, ça me met mal à l'aise dans le sens où je n'arrive pas à m'ôter l'idée qu'il y a une forme de fétichisation. Pas à chaque fois, bien sûr, mais suffisamment pour que je trouve ça cringe.
J'ai dit que je lisais pas ce type de romans, mais sachant qu'une grande partie de ces autrices viennent de la fanfiction, je pense qu'on peut y lire à peu près la même chose. Hors, dans la communauté fanfic, j'ai pu voir des femmes être vraiment irrespectueuses dans leur manière de considérer les hommes homosexuels, comme s'ils étaient des personnages de fiction, en les infantilisant et les ramenant à des rôles hétéronormés. Donc je peux comprendre que ce phénomène puisse mettre mal à l'aise, même s'il n'a lieu que dans un secteur niche.
Après voilà, si ça me gêne, je remets en question mes choix de lecture. Je n'ai pas envie d'interdire à ces femmes d'écrire ce qu'elles veulent. Sauf que je n'ai pas envie non plus que ça puisse impacter négativement des gens - mais est-ce le cas ou non ?

Et chose amusante, toi en particulier, tu soulevais ces autres aspects sans pour autant être suivie de manière plus approfondie sur ces pistes de réflexion.

Suite au dernier message de Psyl, je me rends compte maintenant que ces questions n'étaient pas l'objectif du topic. Comme j'ai tendance à vouloir élargir la réflexion dans plein de directions différentes, je pense peut-être ouvrir un autre sujet pour approfondir tout ça

à quel moment ? Quand les autrices se voient encouragées à rencontrer des personnes accréditées et jugées conformes à une norme de compétence sur le sujet. Quand elles sont forcées de faire la promotion de certains auteurs et livres jugées acceptables par l'autorité (quelle qu'elle soit) qui fait appliquer tes propositions. Quand elles se voient interdire l'emploi de certains thèmes ou mots.

J'ai bien compris ton opinion sur ce point, mais encore une fois, ma question dépassait le cadre de ce topic. Je n'ai pas demandé à quel moment la liberté d'expression des autrices de romances M/M était limitée par les propositions faites ici. Ma question était d'ordre beaucoup plus général (mais ce n'était peut-être pas le bon endroit pour la poser, d'où mon envie de créer un nouveau sujet).

Tu ne présentes pas des propositions applicables uniquement dans les limites de ce fil de discussion.
Tu présentes des propositions qui concerneraient toutes les autrices de ce pays. Et puisque tu prétends instaurer une censure digne d'une dictature, on te met sous le nez la vraie nature de tes propositions.

Tu dis que je veux mettre en place une dictature stalinienne. Ça aurait été le cas si j'avais demandé à ce que les propositions soient appliquées de manière systématique à l'échelle du pays. Hors, il me semble avoir été très explicite sur le fait que ce n'est pas ce que je veux. Je l'ai dit à plusieurs reprises, la seule chose que je souhaite, c'est encourager la réflexion chez les auteur.e.s de manière générale, et c'est dans ce sens que j'ai posté le résumé des propositions faites sur le forum. Sans me rendre compte, effectivement, que ma vision des choses n'était pas forcément en accord avec la démarche originale. Vraiment, au bout d'un moment, je ne vois pas comment je pourrais être plus claire, alors ce serait gentil si tu pouvais éviter de m'attaquer là-dessus.

Autrement dit, ton argument est : une censure stalinienne n'est pas grave si moi, Lyra1998, je ne vois pas qu'elle est grave.

Mon argument, c'est que ce n'est tout simplement pas une censure stalinienne. Ça le serait si les propositions étaient mises en application par je ne sais quelle autorité, mais ce n'est pas le cas pour le moment, et je doute que ce soit le cas dans le futur puisqu'il n'a jamais été question jusqu'ici de la manière dont elles seraient hypothétiquement appliquées. Et dans ma vision des choses, il me paraissait évident que ce n'était pas le but poursuivi.
Quoiqu'il en soit, je n'ai jamais dit que mon point de vue primait sur celui des autres.

Il y a quelques mois, je m'étais moi même posée la question : est ce que ce n'est pas problématique que je lise de plus en plus de la romance MM?
Et j'étais tombé sur un article qui évoquait les raisons et l'une d'entre elle était particulièrement intéressante. Je ne sais pas si je vais bien l'expliquer, mais cela disait que cela gommait la dynamique homme-femme. Et que ça permettait à la lectrice d'un peu oublier toutes ces injonctions qu'on peut ressentir.

Si tu remontes un peu dans le topic, cette idée a déjà été mentionnée, notamment dans l'article de Têtu que j'ai posté.
J'ai eu les mêmes questionnements il y a un temps, et j'étais tombé sur la même conclusion (entre autres raisons). Bref, une fois de plus, c'est lié à cette foutue société sexiste et hétéronormée. Donc inutile de te culpabiliser si tu apprécies ce genre de romances : c'est normal, et en plus tu as l'air d'avoir du recul sur ce que tu consommes. Ça ne fait pas de toi quelqu'un de problématique, ne t'inquiète pas !

[Psyl]

Je trouve cela un peu plus problématique quand on lit des livres érotique gay écrits par des femmes pour des femmes. C'est un peu l'équivalent d'un homme qui aimerait regarder du porno mettent en scène deux filles (oui car on ne peut pas appeler ça du porno lesbien). S'il s'agit d'hypersexualisation quand cela concerne des filles, cela devrait être la même chose quand c'est deux hommes. Et pourtant, il m'arrive d'en lire...

Comme Lyra1998, je trouve ta comparaison très juste

[Lyran]

Suite au dernier message de Psyl, je me rends compte maintenant que ces questions n'étaient pas l'objectif du topic. Comme j'ai tendance à vouloir élargir la réflexion dans plein de directions différentes, je pense peut-être ouvrir un autre sujet pour approfondir tout ça

Pour ceux que ça intéresse, je viens d'ouvrir ce nouveau topic !

[theyoubot]

Je rejoins un peu Psyl sur cette question du malaise. Tout comme LisaMalius et sa comparaison avec le porno lesbien. Des histoires érotiques avec des homosexuels, écrites par des femmes, pour des femmes, ça me met mal à l'aise dans le sens où je n'arrive pas à m'ôter l'idée qu'il y a une forme de fétichisation

Il n'existe aucun moyen permettant de faire disparaître les mauvaises romances MM des maisons d'édition spécialisées. Donc, une solution à votre malaise ne peut relever que d'une démarche individuelle. Si vous ressentez une certain mal être à cause d'une poignée d'obscurs romans pornos MM, vous devriez peut être parler à quelqu'un, un ami ou un thérapeute. Et bien sûr vous tenir à l'écart des mauvaises romans MM.

il n'a jamais été question jusqu'ici de la manière dont elles seraient hypothétiquement appliquées

.. car c'est impossible dans une démocratie

Tu dis que je veux mettre en place une dictature stalinienne. Ça aurait été le cas si j'avais demandé à ce que les propositions soient appliquées de manière systématique à l'échelle du pays. Hors, il me semble avoir été très explicite sur le fait que ce n'est pas ce que je veux. Je l'ai dit à plusieurs reprises, la seule chose que je souhaite, c'est encourager la réflexion chez les auteur.e.s de manière générale, et c'est dans ce sens que j'ai posté le résumé des propositions faites sur le forum. Sans me rendre compte, effectivement, que ma vision des choses n'était pas forcément en accord avec la démarche originale. Vraiment, au bout d'un moment, je ne vois pas comment je pourrais être plus claire, alors ce serait gentil si tu pouvais éviter de m'attaquer là-dessus.

Comment veux tu qu'on ne t'attaque pas là dessus ?
Tu dis que tu souhaites encourager la réflexion chez les auteur.e.s. Et ensuite, tu t'écris : non non une censure quelle horreur ! Moi je suis pour la liberté d'expression !

Autrement dit : oui, je suis écologiste, j'adore la nature, d'ailleurs j'aimerais qu'on fasse tous des safaris en Afrique avec des 4x4 diesel pour chasser des espèces en voie d'extinction. Socialement, il est impossible d'encourager les autrices à modifier leurs textes sans atteinte à la liberté d'expression. Toute tentative organisée dans ce sens, toute pression sociale, toute "rééducation culturelle", toute propagande institutionnelle, toute interdiction, tout lobbying visant à brider ou à canaliser le contenu spontané de leurs oeuvres est de la censure.


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Je recherche des romans avec ces 4 qualités / Ma présentation

[DeadlySin]

A tous ceux qui parlent de ressentir un malaise et voient un « problème » face ce qu’ils considèrent être une démarche fétichiste et face à l’utilisation de personnages dans un livre pour accomplir un fantasme éhonté, vous oubliez que cela fait partie du concept même du fétichisme et du fantasme que d’être source de plaisir pour ceux qui sont dedans et source d’incompréhension, de malaise, de dégout pour les autres ; il n'est même plus question de qualité ou non des livres, c'est simplement inhérent au fétichisme et au fantasme de ne convenir qu'à une partie de la population. Quand on touche à la sexualité forcément il y a des trucs qui vont nous plaire et d'autres non. Dès l’instant que vous voulez lire de la romance avec du sexe dedans ou de l’érotisme pur, il faut bien faire une sélection pour ne pas tomber dans un domaine auquel vous n’adhérez pas.
Ainsi, vous voudriez pointer du doigt ou essayer de réfréner une partie de la littérature érotique en apportant des « propositions » aux auteurs parce que le fétichisme/fantasme mis en avant vous dérange ou met certaines personnes dans un sentiment de malaise ? Parce que dans ce cas, je crois que l’on peut définitivement décréter que l’on peut brûler 90% des livres érotiques.
N’est-ce pas un peu hypocrite en sachant qu’absolument tous les êtres humains ont des fétichismes/fantasmes qui leur sont propres ? Comptez-vous faire ça avec tous les fétichismes/fantasmes ? Car sinon, c’est jouer à la police de la pensée que de décréter que l’un est tolérable et que l’autre ne l’est pas.
Je ne suis pas dans cette littérature érotique ; perso, ça me pompe de me taper des scènes de sexe dans un livre... Du coup, j'en lis pas et c'est aussi simple que cela... Je ne vais pas me mêler et m'indigner de ce qui se passe dans ces livres et je ne vais pas me choquer pour des idées fétichistes ou fantasmatiques qui ne me parlent pas. Surtout que si on d’accord pour dire que ce sont des livres écrits par des femmes pour un certain public de femmes très spécifique ayant un même « univers érotique », pourquoi on essayerait de modifier le contenu de ces livres par des « propositions » pour les rendre plus « acceptables » aux yeux de personnes qui ne lisent même pas ce genre de littérature vu qu’ils ne sont pas le public-cible ? Le but des livres érotiques n'a jamais été de refléter la réalité, ce sont des fantasmes mis sur papier, c'est un imaginaire sexuel et les lecteurs sont assez grands, surtout s'ils se décident à lire de la littérature érotiques (!), que pour faire la sélection eux-même des livres qui leur parlent.

[Lyran]

Tu dis que tu souhaites encourager la réflexion chez les auteur.e.s.
(...) Socialement, il est impossible d'encourager les autrices à modifier leurs textes sans atteinte à la liberté d'expression.

Encourager la réflexion, ce n'est pas encourager la modification.
Une réflexion peut effectivement amener à modifier son texte. Ou non. Dans les deux cas, ce n'est pas mon problème. Tu m'inventes des intentions que je n'ai pas.

Toute tentative organisée dans ce sens, toute pression sociale, toute "rééducation culturelle", toute propagande institutionnelle, toute interdiction, tout lobbying visant à brider ou à canaliser le contenu spontané de leurs oeuvres est de la censure.

Je suis bien d'accord avec toi quand ça s'inscrit dans une démarche institutionnelle. Mais quand tu dis "toute interdiction", est-ce que tu inclus également les maisons d'éditions qui refusent de publier certains contenus ou qui demandent à ce qu'il soit modifié pour être publié ?

A tous ceux qui parlent de ressentir un malaise et voient un « problème » face ce qu’ils considèrent être une démarche fétichiste et face à l’utilisation de personnages dans un livre pour accomplir un fantasme éhonté, vous oubliez que cela fait partie du concept même du fétichisme et du fantasme que d’être source de plaisir pour ceux qui sont dedans et source d’incompréhension, de malaise, de dégout pour les autres ; il n'est même plus question de qualité ou non des livres, c'est simplement inhérent au fétichisme et au fantasme de ne convenir qu'à une partie de la population.

Un roman érotique sur le fétichisme des pieds, c'est pas du tout mon truc, mais ça ne me perturbe pas plus que ça. Là, ce qui est à l'origine de ma gêne, ce n'est pas un fantasme ou un type de romance particulier - d'ailleurs, la romance M/M j'aime bien ça, j'en lis et j'en regarde. Ce sont plutôt les clichés qui ressortent dans certains de ces écrits (que theyoubot qualifierait sûrement de médiocres). C'est comme si je lisais une romance avec des personnages noirs dépeints comme "sauvages" ou "exotiques". Ça a des relents de discrimination qui me mettent mal à l'aise.
Sachant que la fétichisation, c'est un phénomène qui impacte la vie des gens et leur sexualité. Tout comme l'hypersexualisation des femmes (pas seulement dans la littérature) a des conséquences sur nos vies.

Quand on touche à la sexualité forcément il y a des trucs qui vont nous plaire et d'autres non. Dès l’instant que vous voulez lire de la romance avec du sexe dedans ou de l’érotisme pur, il faut bien faire une sélection pour ne pas tomber dans un domaine auquel vous n’adhérez pas.

Et même au-delà de la littérature érotique, on est responsables de nos choix de lecture.
Personnellement, si ça ne me plaît pas, je ne lis pas. Mais j'aime bien réfléchir à pourquoi ça ne me plaît pas.

Ainsi, vous voudriez pointer du doigt ou essayer de réfréner une partie de la littérature érotique en apportant des « propositions » aux auteurs parce que le fétichisme/fantasme mis en avant vous dérange ou met certaines personnes dans un sentiment de malaise ?

A titre personnel, je ne veux pas réfréner quoi que ce soit. J'ai bien conscience que mon malaise ne justifie pas une censure - et de toutes façons, je suis opposée à la censure. Je trouve simplement ça intéressant d'échanger sur le sujet, surtout qu'apparemment je ne suis pas la seule à ressentir cette gêne.

[theyoubot]

En ce qui concerne ta gène, la solution est ici. De rien, j'aime rendre service.

Encourager la réflexion, ce n'est pas encourager la modification. Une réflexion peut effectivement amener à modifier son texte. Ou non. Dans les deux cas, ce n'est pas mon problème. Tu m'inventes des intentions que je n'ai pas

.
Je n'invente rien du tout, tu l'as écrit ici.

Je suis bien d'accord avec toi quand ça s'inscrit dans une démarche institutionnelle. Mais quand tu dis "toute interdiction", est-ce que tu inclus également les maisons d'éditions qui refusent de publier certains contenus ou qui demandent à ce qu'il soit modifié pour être publié ?

.
Non, je t'inclus toi, Lyra1998, qui regardes d'un oeil favorable l'interdiction qui serait faite aux autrices d'utiliser certains mots, certaines idées. Ou leur obligation de mentionner certains auteurs jugés 'conformes' à un dogme, certains textes conformes à un dogme.
Pour les maisons d'éditions, j'ai répondu ici et ici avec l'exemple d'Amazon.



Je veux bien croire que ce soit par inadvertance que tu te sois transformée en Staline en herbe pendant quelques messages. La pleurnicherie de Psyl, destinée à susciter l'apitoiement, est visiblement un numéro bien rodé. Mais après les réponses que tu as reçues, je suis sûre que tu vois maintenant le problème.
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Je recherche des romans avec ces 4 qualités / Ma présentation

[Lyran]

Fichtre, Staline en herbe, carrément ? Moi qui commençait à douter de mon étoffe de dictatrice, je suis vraiment flattée.

En ce qui concerne ta gène, la solution est ici. De rien, j'aime rendre service.

C'est gentil, mais c'était pas la peine. Comme je l'ai dit :

• Personnellement, si ça ne me plaît pas, je ne lis pas.

• si ça me gêne, je remets en question mes choix de lecture.

Tu as le droit de mettre ta gêne au placard et de penser à autre chose, comme tu sembles le faire avec les livres misogynes.

• En règle générale, la façon dont les hommes ont écrit les femmes dans la littérature du XX° siècle a donné une légitimité au sexisme et aggravé ses ravages sociétaux. Mais je n'oublie pas que dans le lot, il y a aussi eu 10% de romans sublimes. J'accepte qu'un média traîne mon genre dans la boue en échange de ces 10 %.

Et j'ai le droit de réfléchir à ma gêne à travers ce forum. Je n'ai pas spécialement demandé de solution, d'ailleurs.

Je n'invente rien du tout, tu l'as écrit ici.

Dans le message que tu cites, tu peux me dire ce que j'ai écrit qui engagerait ma propre opinion, et qui va dans le sens de ce que tu me reproches ?
Je l'ai déjà dit, mais soit, je le répète à nouveau : je me suis faite le relai de ces propositions pour recentrer le débat, qui avait complètement dérivé du sujet initial. C'est tout. Je ne regarde d'une œil favorable aucune interdiction ; je ne promeus aucune obligation.

• A titre personnel, je ne veux pas réfréner quoi que ce soit. J'ai bien conscience que mon malaise ne justifie pas une censure - et de toutes façons, je suis opposée à la censure.

• la seule chose que je souhaite, c'est encourager la réflexion chez les auteur.e.s de manière générale

J'ai perçu la démarche de Psyl différemment de toi. Pour moi, cette liste disait "on peut", pas "on doit". Le fait qu'elle ait été comprise autrement m'a amenée à relire le forum et à réaliser que :

• j'ai appliqué ma propre vision des choses à la démarche de Psyl, qui n'est après relecture pas si claire que je le croyais.

• ce qui me semblait être une évidence (le caractère purement réflexif de ces suggestions, et le fait qu'elles ne se limitent pas à une catégorie spécifique d'auteur.e.s) ne l'est pas tant que ça. Et comme je suis restée un peu dans ma bulle, les potentielles dérives ne me paraissaient pas couler de source.

Ce que je pensais, d'ailleurs, que tu avais compris.

Pour les maisons d'éditions, j'ai répondu ici et ici avec l'exemple d'Amazon.

Et si Psyl décidait d'ouvrir sa maison d'édition avec comme ligne édito les propositions du forum, tu continuerais d'appeler ça de la censure ? Ou est-ce que ça deviendrait subitement une stratégie marketing acceptable ?
J'ai compris sa démarche comme des propositions ouvertes à celles et ceux que ça intéressait ; tu l'as comprise comme une volonté de censure appliquée à l'échelle du pays. Le fait est qu'en n'évoquant pas la manière dont ces idées pourraient possiblement être appliquées, les intentions de Psyl sur ce point restent floues et ne nous donnent raison ni à toi ni à moi.



En résumé, si j'ai bien compris, la source de notre désaccord, c'est que je considère qu'une application forcée de cette liste serait une atteinte à la liberté d'expression, quand tu affirmes que le simple fait de discuter de ces propositions constitue déjà cette atteinte.
Je ne trouve pas ces idées inhéremment toxiques : c'est la manière dont elle seraient appliquées qui leur donnerait ou non ce caractère - tout comme une couteau de cuisine n'est pas mauvais en lui-même, mais pourrait être utilisé comme arme.

Mais sur le fond, nos avis se rejoignent : la censure, ça craint, et on écrit ce qu'on veut. Je ne comprends donc pas pourquoi tu t'acharnes à me dépeindre comme un despote qui voudrait mettre un flingue sur la tempe de toutes les autrices de romance M/M. A la longue, ça en devient vraiment lassant.
Tu as eu des observations intéressantes, mais c'est une chose d'expliquer en quoi la démarche de Psyl pourrait mal tourner, c'en est une autre d'attaquer les gens en les comparant à des dictateurs et de leur prêter de fausses opinions en leur faisant tenir des propos qu'ils n'ont pas eus. J'entends que tu sois écœurée par le sexisme ambiant et que ce topic t'ait touchée sur ce point. Pour autant, réagir comme si quelqu'un ici avait la volonté et le pouvoir de faire appliquer ces idées et qu'il ne s'agissait pas d'un petit forum avec 0 impact sur la vie publique, j'estime que c'est de la dramatisation à outrance.

[Olimerick]

Merci Lyra1998 d'avoir remis les pendules à l'heure, ce sujet commençait à ressembler à un dialogue de sourds

[theyoubot]

ce sujet commençait à ressembler à un dialogue de sourds

oui, parce que Lyra1998 essaye en vain de prendre de la distance avec ce qu'elle a dit. Mais la discussion est déjà parvenue à sa conclusion. On sait qui a dit quoi et ce que cela implique.

j'ai le droit de réfléchir à ma gêne à travers ce forum. Je n'ai pas spécialement demandé de solution, d'ailleurs.

Tant mieux. Parce que sauf grave atteinte à la liberté d'expression, une société démocratique ne peux rien sur ce point.

Et si Psyl décidait d'ouvrir sa maison d'édition avec comme ligne édito les propositions du forum, tu continuerais d'appeler ça de la censure ?

La seule personne dans ce topic à promotionner l'idée d'une censure de fait, c'est toi.
La maison d'édition de Psyl peut décider de sélectionner les textes sur la base de tes propositions ou d'aprés la couleur du chemisier des autrices, c'est son droit le plus absolu. Les maisons d'édition sont libres et les auteurs doivent s'incliner devant cette liberté.

J'ai compris sa démarche comme des propositions ouvertes à celles et ceux que ça intéressait

Moi aussi. Il n'a rien dit de préhensible. Jusqu'à son approbation enthousiaste de ton plan de censure, il était là juste pour se faire plaindre un peu.

la source de notre désaccord, c'est que je considère qu'une application forcée de cette liste serait une atteinte à la liberté d'expression, quand tu affirmes que le simple fait de discuter de ces propositions constitue déjà cette atteinte

Exactement. C'est parfaitement résumé.
Il n'existe aucun moyen d'appliquer tes propositions sans que ce soit une application forcée.

Je ne trouve pas ces idées inhéremment toxiques : c'est la manière dont elle seraient appliquées qui leur donnerait ou non ce caractère - tout comme une couteau de cuisine n'est pas mauvais en lui-même, mais pourrait être utilisé comme arme

Bon exemple. Toi et moi pouvons citer de nombreuses utilisations pacifiques d'un couteau de cuisine.
Mais pour ton interdiction faites aux autrices d'utiliser certains mots et certaines idées, cite moi UN SEUL régime qui fait ça et qui ne soit pas répressif.
Un couteau de cuisine est un outil polyvalent.
Ton interdiction faites aux autrices d'utiliser certains mots et certaines idées n'est pas un outil polyvalent, tantôt gentil, tantôt méchant. C'est un outil qui ne peut avoir qu'un seul usage. Promotionne cet outil, et tu promotionnes cet usage.

Staline en herbe, carrément ? Moi qui commençait à douter de mon étoffe de dictatrice

Tu débutes. Laisse toi le temps d'apprendre le métier.
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Je recherche des romans avec ces 4 qualités / Ma présentation

[Olimerick]

Ce sujet semble être devenu un dialogue de sourd parce que Lyra1998 essaye en vain de prendre de la distance avec ce qu'elle a dit. Mais la discussion est déjà parvenue à sa conclusion. On sait qui a dit quoi et ce que cela implique.

Ce sujet est devenu un dialogue de sourds car Lyra1998 poste régulièrement des réponses dans lesquelles elle clarifie ses pensées, réfléchit, se remet parfois en question, en bref elle met de l'eau dans son vin après lecture de nouveaux commentaires sur le sujet.

De ton côté, tu lui réponds en décortiquant ses messages, tu argumentes brillamment en apparence, mais ça se résume toujours à :
"J'ai raison, tu as tort. Le sujet est clos."

Un peu despotique, tu ne trouves pas ?

Pour rappel, la première intervention de Lyra1998 :

Intéressant ! Je n'ai pas une grande connaissance des livres de romance M/M, mais j'ai lu pas mal de fanfictions dans mes années lycée Des fics majoritairement écrites par des nanas - souvent jeunes, en plus. C'est vrai que je me suis déjà demandé ce que les hommes gays pouvaient en penser ; si ça pouvait être perçu comme de l'appropriation, du fétichisme, ou si le fait de ne pas avoir vécu la réalité décrite rendait le tout maladroit et à côté de la plaque.

Tu parles de personnes "non concernées", mais parmi toutes ces autrices, il doit bien en avoir qui ne sont pas hétéros ! Et qui ont donc pu faire l'expérience de l'homophobie, du coming out, etc. Mais même sans ce vécu, je ne vois pas fondamentalement de problème à ce que des personnes non concernées par un sujet écrivent quand même sur ce sujet.
Je suis pour la bienveillance, mais pas pour la réglementation. Tant qu'il n'y a pas d'appel à la haine ou de discrimination évidente, j'aurais beau désapprouver le contenu d'un livre, je ne pense pas pour autant que ce soit une raison pour qu'il n'existe pas. Les règles à se fixer sont donc à la charge de l'auteur - car comment faire appliquer dans l'écriture, à grande échelle, une notion aussi subjective que la bienveillance ? Tu n'en auras peut-être pas la même définition qu'une autre personne, et ainsi de suite.

Personnellement, j'aime la bienveillance Et je suis plutôt attirée par des livres qui la mettent en œuvre (quel qu'en soit le sujet, d'ailleurs). Pour l'auteur, cela peut passer par des recherches sur le sujet exploré, une remise en question de ses préjugés ou des demandes d'avis provenant de personnes concernées. Et il doit sûrement exister des maisons d'éditions qui se sont fixées leurs propres "règles de bienveillance", correspondant davantage à ce que tu proposes (l'utilisation de termes spécifiques, par exemple).

Beaucoup moins despotique, dans le fond comme dans la forme.
Je suis d'accord avec certaines choses, pas avec d'autres, mais c'est toujours intéressant de lire le point de vue d'autres personnes.

Ce sujet a été créé pour que les Booknautes intéressés donnent leur avis, ce n'est pas un débat à clore.

[theyoubot]

tu lui réponds en décortiquant ses messages, tu argumentes brillamment en apparence, mais ça se résume toujours à :
"J'ai raison, tu as tort. Le sujet est clos."
Un peu despotique, tu ne trouves pas ?

Ta façon de me caricaturer, de m'insulter, d'ignorer le soin que j'ai apporté à argumenter solidement toutes mes affirmations ?
Oui c'est despotique.
J'ignore pourquoi tu fais ça mais je peux imaginer une ou deux raisons. Si tu veux discréditer mes propos et que tu n'as pas d'argument (visiblement ton cas), fais le de manière moins évidente. Donne des exemples, cite, essaie de faire semblant d'être objectif. Parce que sinon, ça parait juste être ce que c'est en réalité : une attaque personnelle destinée à discréditer le message en dénigrant le messager. Ce genre d'attitude ne fait que pourrir un topic et elle ne te fait pas honneur.

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Je recherche des romans avec ces 4 qualités / Ma présentation

[Lyran]

Merci Lyra1998 d'avoir remis les pendules à l'heure, ce sujet commençait à ressembler à un dialogue de sourds

Merci de ton intervention

Ta façon de me caricaturer, de m'insulter, d'ignorer le soin que j'ai apporté à argumenter solidement toutes mes affirmations ?

Tu es plutôt mal placée pour faire ce genre de reproches à Olimerick. Toi qui :

As rabaissé Psyl en lui disant grosso modo de se la fermer parce qu’il n’est pas le seul à souffrir (ça se pose où en termes de censure, ça ?)

• Une personne subissant une autre oppression n'aurait pas le droit de se plaindre de quelque chose si nous on s'en accommode ?

  C'est ce que je pense.

• que Psyl prenne un ticket dans une looooongue file d'attente où il sera précédé par des centaines de millions de femmes qui ont subi des traitements d'une cruauté record

T'es permise plusieurs fois de parler au nom des autres

• Et vu les abominations subies par les femmes jusqu'au XX° siècle, je pense que si je suis cool avec ça, et que si toutes les femmes sont cool avec ça, ça règle la question.

• Nos réponses ont été : non.

As déformé plusieurs fois mes propos, en allant jusqu’à m’inventer des opinions contraires à celles que j’expose ici

• La seule personne dans ce topic à promotionner l'idée d'une censure de fait, c'est toi.

je suis opposée à la censure.

• toi, Lyra1998, qui regardes d'un oeil favorable l'interdiction qui serait faite aux autrices d'utiliser certains mots, certaines idées.

A titre personnel, je ne veux pas réfréner quoi que ce soit.

• Tu présentes des propositions qui concerneraient toutes les autrices de ce pays.

Ça aurait été le cas si j'avais demandé à ce que les propositions soient appliquées de manière systématique à l'échelle du pays. Hors, il me semble avoir été très explicite sur le fait que ce n'est pas ce que je veux.

• Combien de débats as tu eu - comme celui que tu as avec moi maintenant - avec des gens qui défendaient la liberté d'écrire ces romans misogynes ? (...)
  Zéro
  (...) Tous ces romans misogynes, c'est normal à tes yeux.

Des débats sur les auteurs misogynes, en revanche, j'en ai eu une sacrée plâtrée
(...) Quant à la culture du sexisme, évidemment que c'est loin d'être normal ; je ne sais même pas ce que j'ai pu écrire qui t'ai laissé penser ça.

M’as comparée plusieurs fois à une dictatrice ou à Staline (serait-ce le nouveau point Godwin ?)

• une censure stalinienne n'est pas grave si moi, Lyra1998, je ne vois pas qu'elle est grave.

• tu prétends instaurer une censure digne d'une dictature

• Je veux bien croire que ce soit par inadvertance que tu te sois transformée en Staline en herbe

Insistes pour me faire porter la responsabilité d’une démarche qui n’est pas la mienne

• Tes propositions

• ta proposition

• tes propositions

• ton plan de censure

• ton interdiction

ce ne sont pas "mes" propositions, mais un résumé de celles qui ont été faites sur le topic, par au moins 4 ou 5 personnes différentes.

Et ce, souvent sur un ton condescendant qui n’a rien d’agréable.


Mais puisque tu estimes argumenter correctement, j’aimerais donc que tu me montres, citations à l’appui, en quoi je promeus l’idée de censure. Dont je rappelle la définition (Larousse) : Examen préalable fait par l'autorité compétente sur les publications, émissions et spectacles destinés au public et qui aboutit à autoriser ou interdire leur diffusion totale ou partielle.
En passant, il existe dans notre belle démocratie un comité de censure dans le cinéma, chargé de délivrer les visas d'exploitation et les interdictions aux mineurs.


Tu te concentres beaucoup sur le concept d’une interdiction qui serait faite d’utiliser certains mots ou certaines idées. Dans la liste des propositions, qui sont au nombre de six, seule l’une d’entre elle correspond plus ou moins à ceci :

Ne pas se positionner comme "porte-parole" de la cause (par ex, en évitant de s'approprier des termes militants)

Il ne s’agit pas d’une liste de mots interdits, et rien n’est dit sur quels thèmes pourraient être abordées ou non. Il s’agit d’une question de sensibilité : éviter de se placer comme le porte-parole d’une cause à laquelle on est étranger, ce qui peut passer par le choix d’un vocabulaire non connoté en termes d’activisme.
De mon point de vue, on peut utiliser des mots connotés de manière intelligente, sans jouer dessus pour se faire mousser politiquement. Et vice versa. C’est bien pour ça que ces suggestions sont, eh bien, des suggestions ; elles n’ont rien d’absolu et s’inscrivent a priori dans une démarche personnelle à l’auteur.e.

Il n'existe aucun moyen d'appliquer tes propositions sans que ce soit une application forcée.

Eh bien si, il existe un moyen de faire appliquer ces propositions sans que ce soit de la censure : une maison d’édition qui les prendrait comme ligne de conduite. Ou bien, qu’elles restent ici sur le forum, jusqu’à ce que quelqu’un tombe dessus et décide de s’en inspirer (le plan initial, a priori).

Ces propositions, telles qu’elles ont été présentées, ne portent pas en elles-mêmes la volonté d’une censure : ça, ça viendrait de la manière dont elles seraient appliquées.
Tu as le mérite d’avoir soulevé cette question de l’application de propositions jusqu’ici très théoriques. Mais tu sautes à une conclusion catastrophiste et dystopique, en imaginant que le but poursuivi est une mise en place extrême de ces mesures, de manière systémique, à l’échelle du pays – ce que 1) personne ici n’a demandé, et 2) personne ici n’a le pouvoir de réaliser.


Sur ce, je file, j’ai un nouveau goulag à inaugurer.

[Olimerick]

De ton côté, tu lui réponds en décortiquant ses messages, tu argumentes brillamment en apparence, mais ça se résume toujours à :
"J'ai raison, tu as tort. Le sujet est clos."

Un peu despotique, tu ne trouves pas ?

Ta façon de me caricaturer, de m'insulter, d'ignorer le soin que j'ai apporté à argumenter solidement toutes mes affirmations ?

Il s'agissait d'un clin d'œil au fait que tu ais plusieurs fois comparé Lyra1998 à un despote, comme l'indiquait le smiley à la fin de ma phrase.

Je suis intervenue pour souligner la patience avec laquelle Lyra1998 essaie de te faire comprendre son point de vue, et que tu réponds en lui prêtant des intentions qui ne sont visiblement pas les siennes. D'où mon expression "dialogue de sourds".

Pour toi cette situation vient du fait que Lyra1998 "essaye en vain de mettre de la distance avec ce qu'elle a dit".

Pour moi cette situation vient du fait que tu as plusieurs fois déformé ses propos.

Toi et moi sommes en désaccord sur ce sujet, et je te l'ai dit sur un ton franc et direct qui t'a déplu.

Il n'y a ici ni insulte, ni attaque, ni malveillance, mais une simple divergence d'opinion. Pourquoi voudrais-je te nuire ? Tu n'es ni mon ennemie, ni une menace, et je n'ai pas pour hobby de perdre mon temps à démonter des inconnus sur des forums.

Je n'ai effectivement pas "d'arguments" à te donner, puisque nous ne sommes ni au tribunal, ni dans un club de débats. En revanche, j'ai beaucoup d'exemples pour illustrer mes propos, consultables par chacun dans les dernières réponses que tu as donné à Lyra1998 dans ce topic.

Pour finir sur un ton plus léger, et parce que je ne me prends pas au sérieux, je vais parler un peu philosophie en évoquant le Rasoir de Hanlon. Sa traduction française la plus courante est : "Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la bêtise suffit à expliquer. "
Personnellement, j'ai un faible pour une version qui serait de Michel Rocard :
"Toujours préférer l'hypothèse de la connerie à celle du complot. La connerie est courante. Le complot exige un esprit rare. "

[Fl3g]

Il y a effectivement un souci de confiscation au moins partielle de la parole des gays sur ce qu'ils vivent.

Attention au sens des mots.

Confisquer : S'emparer de quelque chose, l'accaparer en s'en rendant maître.
S'emparer de quelque chose pour soi seul, en le soustrayant aux autres.

En quoi le fait qu'une catégorie d'auteurs écrivent sur un type de sujet empêcherait d'autres auteurs de se lancer dedans ?

S'il fallait justifier d'une "légitimité" pour aborder un sujet, cela entrainerait deux conséquences néfastes :
1. Empêcher les personnes non "légitimes" de prendre position, de discuter, de partager sur le sujet d'une manière ou d'une autre malgré leur intérêt, leur passion pour le sujet, les recherches qu'ils ont fait dessus...
2. Cloisonner les personnes à leur seul sujet de "légitimité". Si une femme ne peut parler que de la problématique féminine, plus jamais elle ne pourra écrire l'histoire d'un héros masculin. Si un homosexuel ne peut que parler de relations homosexuelles, il lui sera interdit d'un jour parler d'un amour entre un homme et une femme, si un afro-américain ne peut parler que de son vécu, tu lui interdits d'un jour écrire un livre inspiré de la culture asiatique et ce peu importe la passion et l'amour qu'il lui porte.

A-t-on envie d'enfermer les gens dans des petites cases ? Ne pouvons-nous pas nous réjouir de la multiplicité des sujets, des thèmes et des points de vue dans la littérature ? Encourager les auteurs et les lecteurs à s'intéresser à plus ?
Et est-ce que la disparité d'auteurs que tu pointes du doigt dans ce sujet serait vraiment due à un sur-marketing des auteurs féminines ? N'est-ce pas plutôt un biais qui s'explique par le fait que de nos jours les femmes écrivent plus que les hommes peu importe la thématique ? N'est-ce pas plutôt les hommes homosexuels qui se retiennent de se lancer dans l'aventure ? Sont-ils vraiment "victimes" de l'ombre de ces femmes ou juste peu présents sur ce marché ? Rien ne les empêchent de s'exprimer en 2021 mais ont-ils envie d'écrire des livres sur ce sujet précis ? Ne préfèrent-ils pas écrire des thrillers, de l'aventure à l'Indiana Jones, de la comédie ou de la philisophie ? Ne préfèrent-ils pas le cinéma ou d'autres centres d'intérêt dans lesquels ils s'expriment librement ?
En bref, la question ne devrait pas tant être : Pourquoi les femmes écrivent autant sur le sujet ? Mais : Pourquoi les hommes homosexuels écrivent aussi peu sur la question ? En 2021, on ne peut plus vraiment dire qu'il y ait d'obstacles à leur parole... Ce n'est qu'une question d'envie mais doit-on les forcer pour autant ? Chacun devrait être libre de ses choix d'écrire.

Entièrement d'accord avec ça. J'ajouterai que cet élan d'autrices portées sur la romance M/M peut être une bonne chose. Cela ouvre une porte sur le sujet et sur le genre. On parle de romance et non de traité ! Plus le lectorat s'étoffera, plus les publications d'auteurs/d'autrices seront facilitées.
Je ne m'intéresse au genre que depuis peu mais j'ai pu constater qu'il est difficile de trouver des auteurs. Or, le sujet m'intéresse, je ne veux pas me priver du genre sous prétexte qu'il pourrait être plus authentique s'il est abordé par un homme. Outre le fait que je ne partage pas cet avis. L'autrice peut avoir communiqué avec le sujet lui-même par exemple, tout le monde n'est pas apte à écrire, ni même le désirer. Mais beaucoup aimeraient qu'on parle plus souvent en leur nom. Quant aux auteurs/autrices qui ne prennent pas la peine d'écrire en connaissance de cause, le lecteur s'en détourne de lui-même.
Et puis, il y a un détail d'importance à mes yeux, la plume (de manière générale, hein ! ) n'a pas la même approche si elle est féminine. À noter, que j'affectionne grandement la plume de ces Messieurs. Elles sont pour moi, complémentaires.

Je pense donc que la gueulante de l'auteur du sujet de ce topic, cherche plus à défendre le manque de visibilité, d'acceptation et de communication de l'homosexualité que de réellement incriminer les autrices elles-mêmes. Mais peut-être que je me fourvoie...

Et pour finir, je suis une hétéro pure et dure, qui dans une autre vie, aurait aimé être homosexuel pour goûter plus intensément à l'homme. Être homosexuel n'est pas qu'une histoire de sexe, j'espère ne pas devoir l'apprendre à un gay !

Je ne vise personne et il ne s'agit que de mon avis. Pas de quoi s'enflammer, hein !