Que pensez-vous de la "hiérarchie" des livres ?

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citrouillelabs

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Que pensez-vous de la "hiérarchie" des livres ?

Message par citrouillelabs »

Bonjour à toutes et à tous,

Je m'interrogeais l'autre jour suite à une discussion que j'ai eu au boulot (je bosse en BU) : pour certains de mes collègues, il existe un "classement" dans les livres qu'on lit, certains livres seraient "plus nobles que d'autres".
Par exemple, un livre de fantasy serait "plus de la littérature" qu'une romance. Inversement, un "classique" serait mieux que de la fantasy. Ou encore, un manga serait moins noble qu'un roman. Mais un roman graphique serait mieux qu'un manga.

Et tout cela m'a amené à réfléchir, du coup je voulais vos avis sur le sujet : vous pensez que certains livres font de nous un "meilleur lecteur" ? Que quelqu'un qui lit uniquement des classiques est un lecteur "plus noble" que quelqu'un qui lit des BDs ou de la fantasy ?

Merci pour vos réponses, et au plaisir de vous lire !
Bonne journée.
DeadlySin

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Re: Que pensez-vous de la "hiérarchie" des livres ?

Message par DeadlySin »

Bien intéressante question.

Pour commencer, je fais une nette distinction entre les livres (romans, nouvelles, essais etc.) d'un côté et les mangas, bandes-dessinées, comics de l'autre. Pas par critère de "noblesse" mais tout simplement parce que je considère que ce sont deux médias différents chacun ayant un langage bien à lui (dessins vs descriptions, rythme, mise en page des dialogues etc.). Un groupe n'est pas forcément meilleur que l'autre en terme de divertissement ou de qualité narrative. C'est une question de goût, certains aimeront ou non. Toutefois, il est vrai que je considère que les livres font de nous de meilleurs "lecteurs" que les mangas, bandes-dessinées et comics tout simplement car il y a beaucoup plus d'écrits dans les livres, plus de possibilités de jouer avec les mots et leurs subtilités, plus de descriptions etc. Alors que les autres supports vont se reposer beaucoup plus sur le dessin pour faire passer des émotions ou illustrer des lieux ou l'action. Si être lecteur consiste à lire, forcément on trouvera plus de matière à lire dans un livre aux centaines de milliers de mots.

Ensuite, au niveau des différents genres littéraires, je ne fais pas de hiérarchie. Peu importe le genre, il y a d'excellents livres très intelligents, bien écrits, subtils et nuancés, plein de complexités et d'autres plutôt médiocres, avec une écriture plate, pas de tournures de phrases recherchées, des fautes, des personnages mal écrits...
Ce qui peut faire dire à certains que la littérature classique est plus noble que la littérature d'aujourd'hui est le résultat d'une illusion. On croit que toutes la littérature d'antan est de grande qualité mais on oublie que les livres classiques que l'on connait aujourd'hui sont le fruit d'une sélection. Seuls les meilleurs livres d'avant ont survécu à l'épreuve du temps. Les mauvais livres sont tombés dans l'oubli mais ils ont existé tout comme les mauvais livres d'aujourd'hui seront oubliés et plus édités dans 50 ans...
citrouillelabs

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Re: Que pensez-vous de la "hiérarchie" des livres ?

Message par citrouillelabs »

Bonjour, merci pour cette réponse détaillée !
DeadlySin a écrit : Pour commencer, je fais une nette distinction entre les livres (romans, nouvelles, essais etc.) d'un côté et les mangas, bandes-dessinées, comics de l'autre. Pas par critère de "noblesse" mais tout simplement parce que je considère que ce sont deux médias différents chacun ayant un langage bien à lui
Je suis totalement d'accord sur ce point, ce sont deux types d'ouvrages totalement différents, qui n'apportent pas la même quantité de mots lus... Ce que je trouve dommage là dedans, c'est cette distinction que je vois beaucoup au quotidien : les lecteurs de mangas ne se considèrent pas souvent comme de "vrais lecteurs", tandis que "les grands littéraires" s'offusquent d'être associés à des gens qui lisent des bandes-dessinés ou autre. Et c'est triste, parce que le livre, qu'il soit ou non pourvu d'illustrations, qu'il y ait des pavés de texte ou des planches de dessin, est un outil de transmission de culture, d'imagination... J'ai parfaitement compris les nuances que tu apportais à ton propos et je t'en remercie !
DeadlySin a écrit : Ensuite, au niveau des différents genres littéraires, je ne fais pas de hiérarchie. [...] Ce qui peut faire dire à certains que la littérature classique est plus noble que la littérature d'aujourd'hui est le résultat d'une illusion.
Je partage totalement cet avis ! Je pense que, outre la qualité de l'ouvrage, il y a aussi une distinction de classes qui se mets en place : les grands auteurs classiques étaient (pour la majorité) des personnes fortunées, qui avaient le temps d'écrire, et qui même, savaient écrire (au sens où une partie de la population a toujours été illettrée). Aujourd'hui, pratiquement tout le monde sait lire et écrire. Il est facile de se procurer un ordinateur, et n'importe qui peut au final écrire un livre. Cela permet l'apparition de merveilles, tout comme de mauvais bouquins. Mais d'une certaine manière, je vois une forme de "classisme" derrière : un auteur qui n'a pas fait d'études de lettres, qui n'a pas été formé à écrire, ou qui a commencé sur des plateformes d'écritures en ligne (type Wattpad) sera souvent jugé comme "illégitime" dans ce qu'il écrit. On peut par exemple le voir avec des poètes/poétesses qui se sont fait connaître via les réseaux sociaux, et qui sont jugés comme "moins auteurs" qu'un Baudelaire... (Je ne sais pas si je me suis exprimée correctement)

Merci de ta réponse en tout cas ! Elle enrichit ma réflexion !
guig33k

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Re: Que pensez-vous de la "hiérarchie" des livres ?

Message par guig33k »

citrouillelabs a écrit : mer. 15 nov., 2023 7:58 am Bonjour à toutes et à tous,

Je m'interrogeais l'autre jour suite à une discussion que j'ai eu au boulot (je bosse en BU) : pour certains de mes collègues, il existe un "classement" dans les livres qu'on lit, certains livres seraient "plus nobles que d'autres".
Par exemple, un livre de fantasy serait "plus de la littérature" qu'une romance. Inversement, un "classique" serait mieux que de la fantasy. Ou encore, un manga serait moins noble qu'un roman. Mais un roman graphique serait mieux qu'un manga.

Et tout cela m'a amené à réfléchir, du coup je voulais vos avis sur le sujet : vous pensez que certains livres font de nous un "meilleur lecteur" ? Que quelqu'un qui lit uniquement des classiques est un lecteur "plus noble" que quelqu'un qui lit des BDs ou de la fantasy ?

Merci pour vos réponses, et au plaisir de vous lire !
Bonne journée.
Effectivement, un classique est un livre qui a survécu au passage du temps, un auteur qui savait écrire, qui maîtrisait la langue (ce qui est extrêmement rare aujourd'hui), tandis que beaucoup de livres (même des bestsellers comme Harry Potter) ont un langage très pauvre et ne valent pas grand'chose en comparaison, le domaine le plus touché est la littérature populaire avec la fantasy, le polar, etc... (loin devant la Bit lit et autres romances tout de même, où là, le niveau dépasse à peine celui de la fanfic...). Donc oui, les genres ne se valent absolument pas
theyoubot

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Re: Que pensez-vous de la "hiérarchie" des livres ?

Message par theyoubot »

On ne peut comparer deux choses sans avoir de critères de comparaison.
Quels critères pour comparer deux genres ?

- La résistance au passage du temps
guig33k a écrit : jeu. 16 nov., 2023 6:03 amEffectivement, un classique est un livre qui a survécu au passage du temps
Pour les publications récentes, impossible de juger. On ne peut juger que la résistance au passage du temps de titres anciens. Donc pas de comparaison possible




- un auteur sachant écrire (ce qui peut vouloir des tas de choses très différentes. Style, idées, structure du récit, originalité des situations..)
guig33k a écrit : jeu. 16 nov., 2023 6:03 amun auteur qui savait écrire, qui maîtrisait la langue (ce qui est extrêmement rare aujourd'hui)
- Source ? S'il s'agit d'inventer des statistiques à partir d'une impression que tu as, je peux faire ça aussi. Mais là, on entre dans le domaine de la fiction, nous ne parlons plus de faits. C'est du niveau de 'tout fout le camp', 'le monde va mal' qui peut asséner n'importe quel pilier de comptoir.
- Qui dit que cette éventuelle dégradation affecte plus un genre qu'un autre ?



guig33k a écrit : jeu. 16 nov., 2023 6:03 ambeaucoup de livres (même des bestsellers comme Harry Potter) ont un langage très pauvre et ne valent pas grand'chose en comparaison
- un exemple ne prouve rien. Bien sûr, si tu n'as lu qu'une centaine de livres dans ta vie, je comprend que tes options soient limitées. Quoiqu'il en soit, tu vis visiblement dans l'illusion qu'un roman est un argument convaincant quand à la valeur du genre auquel il appartient. Ce qui est faux, bien sûr, mais aussi de très mauvaise augure sur la qualité des arguments que tu peux apporter dans un débat.



guig33k a écrit : jeu. 16 nov., 2023 6:03 amle domaine le plus touché est la littérature populaire avec la fantasy, le polar, etc... (loin devant la Bit lit et autres romances tout de même, où là, le niveau dépasse à peine celui de la fanfic...)
- Source ?




Là tu pourrais me demander sur quoi je me base, moi, pour dire que la prétention de vouloir comparer deux genres n'est que ça, de la prétention. Ok, je vais esquisser une petite partie de tout ce que tu as réduit à une comparaison de deux fromages.




1
Pourrait-on comparer le pourcentage de bons livres dans l'histoire de deux genres ? Ou le maintien d'un pourcentage plus élevé de bons livres au fil des décennies dans un genre donné ?

> cela implique qu'il faut définir ce qu'est un bon livre. Voici par exemple 20 critères très populaires sur les forums littéraires actuels. Sont ils tous également pertinents ? Une partie seulement ? En manque-t-il ? Quel consensus et sur quelle base ? Des goûts et des couleurs. D'emblée on voit qu'il y a là un écueil de taille.

> Si on surmonte cette difficulté - et c'est un gros 'si' - qui a la culture suffisante pour appliquer la formule d'un bon livre sur laquelle on se mettrait d'accord à un passage en revue des dizaines de milliers de titres de plusieurs genres littéraires ? Pas moi. Et pas toi non plus, guig33k. La différence entre nous, c'est que je le sais.






2
Comparer le nombre de chefs-d'oeuvre produits par différentes genres dans leur histoire ? Sans considérer les bouses inévitablement nombreuses que tout genre produit.

> Certes, ça brasserait moins de titres et des titres beaucoup plus connus, mais ça reste infaisable. Qui va faire ces listes ? J'ai lu environ 3000 romans sur 6 genres avec l'accent mis sur deux d'entre eux. Mais même sur ces deux là, je pourrais difficilement faire une liste qui remonte plus loin que les années 60. Avant ça, c'est à dire de Molière à Camus, je n'ai lu qu'une centaine de classiques, autant dire rien. Des groupes d'écrivains célèbres ont pondu des listes du genre '100 livres clés de la littérature moderne', '400 livres essentiels de la littérature européenne'. Toutes ces tentatives ont été critiquées à juste titre parce qu'elles montrent les carences énormes de la culture de leurs auteurs. Biais sur les époques, les langues, les nations ...

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3
Le nombre de réussites remarquables sur des qualités transversales, observables dans n'importe quel genre. Le style, les idées de fond, le suspense, l'intrigue émotionnelle etc.

> Quid des qualités spécifiques d'un genre ? Relèvent-elles d'un talent inférieur ? Qui va décider que c'est le cas ? Sur quelle base ?
Ce qui nous amène à la grande question. Est-ce que le talent est l'aptitude à transmettre une grande émotion au public d'une oeuvre ? Si oui, comment prendre en compte dans notre future classification le fait que les goûts du public (et donc ce que l'on appellerait talent) changent en quelques décennies ? Si non, comment définir le talent ?


guig33k, je te remercie de ton intervention, elle est l'exemple parfait de ce que j'évoquais dans mon message précédent. Si tu as quelque chose de pertinent à dire, cela sera aussi apprécié. Bienvenue sur Booknode.
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Re: Que pensez-vous de la "hiérarchie" des livres ?

Message par DeadlySin »

Message de la modération

Mollo sur ce genre de sous-entendu :
guig33k, je te remercie de ton intervention, elle est l'exemple parfait de ce que j'évoquais dans mon message précédent. Si tu as quelque chose de pertinent à dire, cela sera aussi apprécié.
Je rappelle les deux principes de base d'un forum : respect et courtoisie même en cas d'opinions divergentes. C'est valable tant pour theyoubot que guig33k.
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Re: Que pensez-vous de la "hiérarchie" des livres ?

Message par citrouillelabs »

Wow, je ne pensais pas que ma question amènerait autant de divergences...

Pour ma part, je suis plutôt de l'avis qu'il est dommage de vouloir distinguer de "meilleurs lecteurs" que d'autres selon les genres/types d'ouvrages qu'ils lisent, car l'important n'est-il pas de lire justement ?
J'ai le sentiment qu'il y a dans la littérature la volonté de certains de rester "noble", ce qui est assez élitiste... Je reprends ce que je disais dans un précédent message, mais j'ai vraiment le sentiment que le fait que "tout le monde puisse écrire" aujourd'hui (contrairement à avant) dérange... Ce que je trouve dommage. Au contraire, on devrait être heureux, en tant que passionnés de livres, de pouvoir lire plus, lire de nouveaux auteurs, de nouveaux styles, de nouvelles histoires ! Évidemment qu'il y a des mauvais livres, mais il y en a partout...

Theyoubot, je te remercie pour ta longue réponse sur ce qui ferait d'un livre quelque chose de bon ou non, c'était super intéressant ! Et je pense que nous partageons le même avis.

Guig33k, il semble que nos avis divergent... Je comprends ta comparaison avec le fromage, mais elle appuie quelque chose de totalement subjectif : pourquoi devrait-on préférer le fromage des petits producteurs à celui des supermarchés ? Comment on fait si on n'aime que l'un des deux ? Qui sommes-nous pour juger les goûts de chacun ? Pour rester dans les comparaisons alimentaires, doit-on considérer qu'apprécier un écrasé de pommes de terres fait de nous un plus fin gastronome que quelqu'un qui aime la purée ? ...
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Re: Que pensez-vous de la "hiérarchie" des livres ?

Message par guig33k »

La purée peut être de qualité, tout dépend de celui qui la prépare et de la qualité des ingrédients, l'écrasé de pomme de terre c'est juste du pur snobisme, il peut être raté lui aussi, c'est juste que ça sonne mieux pour le touriste, tandis qu'un fromage de supermarché sera soit aseptisé (pasteurisé, dans le cas des fromages, quand la version artisanale ne l'est pas), soit le lait est de mauvaise qualité, soit il n'a pas été affiné, généralement un gros mélange des trois. Dans le domaine culinaire, c'est donc la qualité des ingrédients et le talent du "préparateur" qui joue, ce qui fait que 95% des fromages de supermarché sont moins bon que n'importe quel fromage artisanal (sans forcément passer par une fromagerie où on trouve malheureusement de tout...). Voilà pour la comparaison.
Pour les livres, il y a les critères universels de style, de registre, de trame narrative (le cas échéant), sens du rythme, etc...
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Re: Que pensez-vous de la "hiérarchie" des livres ?

Message par theyoubot »

guig33k a écrit : ven. 17 nov., 2023 10:59 amDans le domaine culinaire, c'est donc la qualité des ingrédients et le talent du "préparateur" qui joue, ce qui fait que 95% des fromages de supermarché sont moins bon que n'importe quel fromage artisanal (sans forcément passer par une fromagerie où on trouve malheureusement de tout...). Voilà pour la comparaison.
La comparaison n'est pas idiote (comme un plat, un récit est aussi une assemblage plus ou moins habile d'ingrédients plus ou moins bons), elle est juste réductrice et ne prouve en rien l'existence d'une hiérarchie de qualité entre les genres.





guig33k a écrit : ven. 17 nov., 2023 10:59 amPour les livres, il y a les critères universels de style, de registre, de trame narrative (le cas échéant), sens du rythme, etc...
Et ?
En quoi est-ce un argument en faveur de l'existence d'une hiérarchie entre les genres ?

Il est clair au vu de tes interventions que tu n'as pas d'argument. Alors que je vais te laisser avec une citation de Carl Sagan. Il a dit "des affirmations extraordinaires nécessitent des preuves extraordinaires". Ton affirmation qu'il existe une hiérarchie de qualité entre les genres est une affirmation extraordinaire. Le fait que tu ne le comprennes pas - ou que tu ne l'aies compris qu'à la lecture de mon précédent message - est déjà un signe qui aurait du t'alerter. Tu aurais du penser tout seul aux difficultés incroyables - expliquées dans mon message - qu'il faudrait pour établir une telle hiérarchie. Tu aurais du penser tout seul au fait que personne n'a jamais établi avec un consensus raisonnable, et encore moins prouvé, l'existence d'une telle hiérarchie.
Quelle que soit cette hiérarchie. Si tu avais affirmé que les classiques étaient de la merde et les best sellers actuels de Fantasy la seule Vraie Grande Littérature, tu m'aurais trouvée pareillement sur ton chemin. Tous les arguments de mon précédent message contre ce type d'élitisme littéraire resteraient valables.

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Asymétrie de Brandolini

> Le message de guig33k : 97 mots
> Ma réponse : 847 mots !
Comme d'habitude, l'asymétrie de Brandolini te fait payer cher le droit de démonter des propos qui ne tiennent pas la route. Sur ce plan, je suis une parfaite imbécile (sur bien d'autres plans aussi, hélas). Pourquoi m'engager dans des échanges où la charge de travail est si inéquitablement répartie ? J'ai souvent pensé que j'aurais gagné des années de vie si j'avais changé de camp et propagé des idées absurdes.

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Re: Que pensez-vous de la "hiérarchie" des livres ?

Message par guig33k »

theyoubot a écrit : mer. 29 nov., 2023 1:59 am
guig33k a écrit : ven. 17 nov., 2023 10:59 amDans le domaine culinaire, c'est donc la qualité des ingrédients et le talent du "préparateur" qui joue, ce qui fait que 95% des fromages de supermarché sont moins bon que n'importe quel fromage artisanal (sans forcément passer par une fromagerie où on trouve malheureusement de tout...). Voilà pour la comparaison.
La comparaison n'est pas idiote (comme un plat, un récit est aussi une assemblage plus ou moins habile d'ingrédients plus ou moins bons), elle est juste réductrice et ne prouve en rien l'existence d'une hiérarchie de qualité entre les genres.
Exact, la composition, la qualité des ingrédients, l'osmose d'ingrédients entre eux, etc... Ça ne réduit rien du tout, ce sont les uniques composantes d'un livre, ou de n'importe quoi : tout peut être décortiqué en un nombre fini de critères spécifiques.
guig33k a écrit : ven. 17 nov., 2023 10:59 amPour les livres, il y a les critères universels de style, de registre, de trame narrative (le cas échéant), sens du rythme, etc...
Et ?
En quoi est-ce un argument en faveur de l'existence d'une hiérarchie entre les genres ?
Rien de plus simple : style bon ou mauvais, trame bonne ou mauvaise, bon ou mauvais rythme, etc...

Ton affirmation qu'il existe une hiérarchie de qualité entre les genres est une affirmation extraordinaire. Le fait que tu ne le comprennes pas - ou que tu ne l'aies compris qu'à la lecture de mon précédent message - est déjà un signe qui aurait du t'alerter.
C'est toi qui crois que c'est une affirmation extraordinaire (alors qu'au passage, c'est plutôt communément admis).
Le fait que tu ne le comprennes pas - ou que tu ne l'aies compris qu'à la lecture de mon précédent message - est déjà un signe qui aurait du t'alerter.
Donc le fait de ne pas adhérer à la pensée d'un seul auteur serait un signe qu'on n'a pas compris ? Donc si je n'adhère pas à Mein Kampf, je suis débile ? Incroyable argument.
Tu aurais du penser tout seul aux difficultés incroyables - expliquées dans mon message - qu'il faudrait pour établir une telle hiérarchie. Tu aurais du penser tout seul au fait que personne n'a jamais établi avec un consensus raisonnable, et encore moins prouvé, l'existence d'une telle hiérarchie.
Qui parle de tout classer un par un ? Ce serait terriblement fastidieux. Il s'agit de dégager des tendances, chaque genre ayant ses éclats de génie et ses étrons. Malheureusement, nous sommes dans un siècle pragmatique. L'idée d'un classement sert principalement au lecteur lambda à choisir ses livres. "Tiens, dans ce genre-là, il me faudra vraiment le top du top", "Ah, dans ce genre-là, je peux prendre n'importe quoi sans trop de risque".
Si tu avais affirmé que les classiques étaient de la merde et les best sellers actuels de Fantasy la seule Vraie Grande Littérature, tu m'aurais trouvée pareillement sur ton chemin. Tous les arguments de mon précédent message contre ce type d'élitisme littéraire resteraient valables.
Débat classique et étriqué "boomer vs zoomer"
Asymétrie de Brandolini

> Le message de guig33k : 97 mots
> Ma réponse : 847 mots !
Comme d'habitude, l'asymétrie de Brandolini te fait payer cher le droit de démonter des propos qui ne tiennent pas la route. Sur ce plan, je suis une parfaite imbécile (sur bien d'autres plans aussi, hélas). Pourquoi m'engager dans des échanges où la charge de travail est si inéquitablement répartie ? J'ai souvent pensé que j'aurais gagné des années de vie si j'avais changé de camp et propagé des idées absurdes.
Bravo, ça prouve que tu sais broder pour pas rendre une demi-page pour le devoir de Français de Mme Lefranc. Tiens, voilà ton cookie.
Dans ce cas, "La désobéissance civile" (Thoreau, ~50 pages) vaut moins en terme argumentatif que le livre d'un certain Adolf (~700 pages) ? Encore une fois, bien joué...
larmedesoleil

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Re: Que pensez-vous de la "hiérarchie" des livres ?

Message par larmedesoleil »

Si je peux me permettre, j'aimerais ajouter mon grain de sel dans cette longue conversation.
guig33k a écrit : mer. 29 nov., 2023 10:13 am
theyoubot a écrit : mer. 29 nov., 2023 1:59 am
guig33k a écrit : ven. 17 nov., 2023 10:59 amPour les livres, il y a les critères universels de style, de registre, de trame narrative (le cas échéant), sens du rythme, etc...
Et ?
En quoi est-ce un argument en faveur de l'existence d'une hiérarchie entre les genres ?
Rien de plus simple : style bon ou mauvais, trame bonne ou mauvaise, bon ou mauvais rythme, etc...
Ainsi, si ton raisonnement @guik33 me semble très clair quant à ce qui fait à ton avis un livre de qualité ou non, critères qu'il me semble d'ailleurs que l'on utilise tous dans notre évaluation personnelle des livres que l'on lit (même si je pense que les évaluations des gens peuvent tout à fait différer), mais j'en reviens à la question de @theyoubot car je comprends moins en quoi ce même raisonnement peut être appliqué à un genre en entier, comme tu mentionne dans ton premier message avec hiérarchie entre Fantasy, Polars et Romance. Si je suis plus ou moins en accord avec cette hiérarchie, j'aimerais néanmoins mieux comprendre justement quels sont tes critères pour cette évaluation de genres, qu'est-ce qui t'amène à considérer un genre supérieur à un autre..

De mon côté, pour répondre à tes questions @citrouillelabs, si je fais très clairement une distinction entre différents types de littérature (roman, essai, bande-dessinée, poésie, etc. ) de même qu'entre genre littéraires (même si dans ce dernier cas c'est plus flou dans certains cas) et catégories d'âge (jeunesse, YA, adulte, etc.), j'aurais énormément de misère à établir une hiérarchie "objective". Étant donné que je lis surtout de la fantasy, avec un tout petit peu de romance, de science-fiction, d'historique et de fantastique, j'aurais aussi énormément de misère à me prononcer côté policier ou horreur par exemple. Je suis de toutes façons d'accord avec le commentaire de @Deadlysin, dans chaque genre on retrouve des chef d'œuvre comme des navets (qui peuvent varier d'ailleurs selon les individus qui lisent). Il est sur que je ne peux m'empêcher d'avoir certains jugements sur les genres que je lis effectivement, par exemple j'ai lu énormément de romantasy YA ces derniers temps et j'en déplore énormément la qualité par moments (ça reste relaxant et peu engageant à lire c'est donc pour cela que je me lance quand même), mais je ne considère absolument pas que ceux qui adorent ce type de lecture sont des lecteurs moins nobles, loin de là. Chaque lecteur lit ce qui lui plait et j'abhorre ces distinctions entre vrais et faux lecteurs (de même par extension qu'entre vrais et faux auteurs).
guig33k

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Re: Que pensez-vous de la "hiérarchie" des livres ?

Message par guig33k »

larmedesoleil a écrit : jeu. 30 nov., 2023 8:30 pm Ainsi, si ton raisonnement @guik33 me semble très clair quant à ce qui fait à ton avis un livre de qualité ou non, critères qu'il me semble d'ailleurs que l'on utilise tous dans notre évaluation personnelle des livres que l'on lit (même si je pense que les évaluations des gens peuvent tout à fait différer), mais j'en reviens à la question de @theyoubot car je comprends moins en quoi ce même raisonnement peut être appliqué à un genre en entier, comme tu mentionne dans ton premier message avec hiérarchie entre Fantasy, Polars et Romance. Si je suis plus ou moins en accord avec cette hiérarchie, j'aimerais néanmoins mieux comprendre justement quels sont tes critères pour cette évaluation de genres, qu'est-ce qui t'amène à considérer un genre supérieur à un autre..
Autrement dit, qu'est-ce qui fait que tel genre est supérieur à un autre en considération de la diversité des œuvres au sein d'un même genre ? Dans ce cas-là, à notre niveau limité (qui avons lu un nombre fini d’œuvres et pour qui de toute façon un classement des genres n'est pas spécialement intéressant : on sait ce qu'on aime ou pas, or on sort rarement de sa zone de confort), il ne reste que la méthode empirique pour juger un genre - d'où les limites floues. Autrement dit, une classe avec 10 de moyenne n'est pas stricto sensu plus nulle qu'une classe à 12 de moyenne, "seule" la majorité de ses composantes l'est. Mais oui, aucune méthode scientifique là (en raison de l'intérêt limité et surtout du coût de mise en œuvre), ce qu'on a de mieux c'est un agrégat d'opinions provenant d'un échantillonnage relativement limité de lecteurs (c'est quand même assez rare des gens qui lisent à peu près tous les genres, mais au moins, on sait que ceux-là ont beaucoup lu ; bref, ceux qui rentrent dans la première catégorie rentrent aussi dans l'autre, pas forcément l'inverse) qui l'ont constaté empiriquement. Pour les critères, difficile de mettre des mots précis dessus :
- phrasé : agréable et lisible (mais pas forcément digeste, coucou Proust :lol: )
- style : outre le style en lui-même qui dépend de chaque auteur (là, c'est la popularité qui fera que le style de tel ou tel auteur sera considéré comme bon ou non), il y a l'absence de grossièretés (Joe Abercrombie, arrête avec ça, tes bouquins sont très bien sinon :roll: ), pas de langage parlé même dans les dialogues (négation incomplète, langage familier, etc.)
- diversité du champ lexical
- l'émotionnel et la construction des personnages : pouvoir haïr ou aimer un perso par exemple, si le perso on s'en tape, c'est que ça part mal
- panel de personnages (s'ils sont maîtrisés) dans la fiction (oui, là on part dans du très spécifique)
J'en ai pas d'autres en tête là maintenant. Ce ne sont pas les seuls, il y a probablement un très grand nombre, ce qui rend l'exercice plus difficile et exclusivement théorique pour des raisons citées plus haut.
Concrètement en pratique, on se fie principalement à des critères plus terre à terre et accessibles, la popularité (s'il a vendu 100K exemplaires, y'a sûrement une raison), le genre de prédilection (Proust c'est très bien mais moi ça me gonfle), etc.

Un critère n'est pas scientifiquement vérifiable, il l'est seulement empiriquement : si 80% des lecteurs disent que tel critère est important pour un livre, alors c'est un critère. Pourquoi est-il valable ? Personne ne le sait.
De mon côté, pour répondre à tes questions @citrouillelabs, si je fais très clairement une distinction entre différents types de littérature (roman, essai, bande-dessinée, poésie, etc. ) de même qu'entre genre littéraires (même si dans ce dernier cas c'est plus flou dans certains cas) et catégories d'âge (jeunesse, YA, adulte, etc.), j'aurais énormément de misère à établir une hiérarchie "objective". Étant donné que je lis surtout de la fantasy, avec un tout petit peu de romance, de science-fiction, d'historique et de fantastique, j'aurais aussi énormément de misère à me prononcer côté policier ou horreur par exemple. Je suis de toutes façons d'accord avec le commentaire de @Deadlysin, dans chaque genre on retrouve des chef d'œuvre comme des navets (qui peuvent varier d'ailleurs selon les individus qui lisent).
Pour le policier, c'est pas facile, il faut déjà de très bonnes capacités intellectuelles pour déterminer si l'intrigue est excellente ou si l'auteur essaie de nous enfumer par un tour de passe-passe.
Il est sur que je ne peux m'empêcher d'avoir certains jugements sur les genres que je lis effectivement, par exemple j'ai lu énormément de romantasy YA ces derniers temps et j'en déplore énormément la qualité par moments (ça reste relaxant et peu engageant à lire c'est donc pour cela que je me lance quand même), mais je ne considère absolument pas que ceux qui adorent ce type de lecture sont des lecteurs moins nobles, loin de là. Chaque lecteur lit ce qui lui plait et j'abhorre ces distinctions entre vrais et faux lecteurs (de même par extension qu'entre vrais et faux auteurs).
J'ai pas souvent vu cette histoire de vrais et faux lecteurs, je vois plutôt ça dans les JV (les pseudo-gamers et les vrais : les joueurs candy crush et les vrais joueurs PC ou console), ça se déciderait entre quoi et quoi du coup ? Classique vs contempo ?
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Re: Que pensez-vous de la "hiérarchie" des livres ?

Message par larmedesoleil »

guig33k a écrit : jeu. 30 nov., 2023 9:57 pm
larmedesoleil a écrit : jeu. 30 nov., 2023 8:30 pm Il est sur que je ne peux m'empêcher d'avoir certains jugements sur les genres que je lis effectivement, par exemple j'ai lu énormément de romantasy YA ces derniers temps et j'en déplore énormément la qualité par moments (ça reste relaxant et peu engageant à lire c'est donc pour cela que je me lance quand même), mais je ne considère absolument pas que ceux qui adorent ce type de lecture sont des lecteurs moins nobles, loin de là. Chaque lecteur lit ce qui lui plait et j'abhorre ces distinctions entre vrais et faux lecteurs (de même par extension qu'entre vrais et faux auteurs).
J'ai pas souvent vu cette histoire de vrais et faux lecteurs, je vois plutôt ça dans les JV (les pseudo-gamers et les vrais : les joueurs candy crush et les vrais joueurs PC ou console), ça se déciderait entre quoi et quoi du coup ? Classique vs contempo ?
D'abord merci pour ta réponse, ça m'éclaire un peu et pour répondre à ton dernier commentaire, cette distinction entre vrais et faux lecteurs c'est surtout autour du média Tik Tok qu'elle circule aujourd'hui d'après ce que j'en vois. Je ne sais pas à quel point tu connais le média, mais ces temps ci il y a une grande tendance associée à la lecture sur la plateforme (tendance appelée Booktok) qui est principalement associée à de la romance contemporaine et romantasy populaire YA et New Adult. Avec ce mouvement viens un peu un "contre-mouvement" qui critique cet engouement pour ce type de littérature et les lecteurs en sont plus ou moins qualifiés de faux-lecteurs (c'est un peu une opposition romance vs autres genres). Je ne suis pas sur Tik Tok, mais j'en vois les échos dans les médias et sur les autres réseaux sociaux. C'est cette distinction que j'aime moins car à mon avis car on devrait plutôt se réjouir d'un tel engouement pour la littérature.
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Re: Que pensez-vous de la "hiérarchie" des livres ?

Message par guig33k »

Ah ok, je suis déjà trop boomer pour utiliser Tik Tok, déjà Twitter c'était le futur à mon époque, le temps où Facebook était réservé au moins de 40 ans ("nous les jeunes" :lol: :lol: ), c'est dire si ça date :D
Avec ce mouvement viens un peu un "contre-mouvement" qui critique cet engouement pour ce type de littérature et les lecteurs en sont plus ou moins qualifiés de faux-lecteurs (c'est un peu une opposition romance vs autres genres). Je ne suis pas sur Tik Tok, mais j'en vois les échos dans les médias et sur les autres réseaux sociaux. C'est cette distinction que j'aime moins car à mon avis car on devrait plutôt se réjouir d'un tel engouement pour la littérature.
Classique ça, on veut promouvoir un truc, pour ce faire, on le met au "goût du jour", résultat, même si ça plait aux jeunes, ça correspond plus du tout à ce que c'était et du coup les boomers râlent :P
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Re: Que pensez-vous de la "hiérarchie" des livres ?

Message par MichelleD »

citrouillelabs a écrit : mer. 15 nov., 2023 7:58 am Bonjour à toutes et à tous,

Je m'interrogeais l'autre jour suite à une discussion que j'ai eu au boulot (je bosse en BU) : pour certains de mes collègues, il existe un "classement" dans les livres qu'on lit, certains livres seraient "plus nobles que d'autres".
Par exemple, un livre de fantasy serait "plus de la littérature" qu'une romance. Inversement, un "classique" serait mieux que de la fantasy. Ou encore, un manga serait moins noble qu'un roman. Mais un roman graphique serait mieux qu'un manga.

Et tout cela m'a amené à réfléchir, du coup je voulais vos avis sur le sujet : vous pensez que certains livres font de nous un "meilleur lecteur" ? Que quelqu'un qui lit uniquement des classiques est un lecteur "plus noble" que quelqu'un qui lit des BDs ou de la fantasy ?

Merci pour vos réponses, et au plaisir de vous lire !
Bonne journée.
La "hiérarchie" des livres, c'est du gros n'importe quoi. Qui ose se donner le droit de décider pour tout le monde de ce qui est "noble" et de ce qui ne l'est pas ou quel genre est "plus noble" qu'un autre? Ridicule. En plus, les gens ont des goûts et des opinions différents alors personne ne s'entendraient sur ce qui est "noble" et ce qui ne l'est pas. J'adore le Fantastique et les romances et je ne crois pas que l'un soit "plus de la littérature" que l'autre, ou encore qu'un "classique" (et j'aime bien certains "classiques") soit "mieux" que du Fantastique. J'aime certains genres beaucoup plus que d'autres et ce sont mes préférences personnelles mais je ne crois pas que certains genres soient "plus de la littérature" que d'autres ou qu'une personne qui lit uniquement des "classiques" est un lecteur plus "noble" qu'une personne qui lit plusieurs genres incluant des BDs et du Fantastiques. Soit dit en passant, je lis parfois des BDs, pas souvent, mais j'aime bien certaines BDs. Dans le temps des fêtes (pendant le mois de Décembre et la période de Noël) j'aime bien lire des BDs Garfield de Noël. Et le reste de l'année j'aime bien lire des BDs de Donald Duck et Picsou (j'aime beaucoup les BDs de Carl Barks et Don Rosa).

Et j'ai pas mal lu tout ce qu'il y avait de vraiment bien en terme de manga Pokemon (surtout ceux de Hidenori Kusaka). Il y a des tonnes de fans adultes de Pokemon de tous les âges qui jouent aux jeux vidéos, qui participent à des tournois de jeux vidéos ou de jeux de cartes et qui collectionnent les marchandises Pokemon. Il y a même des personnes âgées qui jouent à Pokemon Go et Ray Rizzo trois fois champion du monde au tournois de jeux vidéo Pokemon en 2010, 2011, et 2012 avait 22 ans quand il a gagné la 3ème fois. Alors ça me tape sur le système quand des imbéciles disent que les jeux vidéos, les cartes de collections et les Pokemon "c'est bon pour les enfants" ou "c'est pour les bébés, les grande personnes qui jouent à ça ne sont pas des "vrais adultes"" alors qu'en fait il y a des gens de tous les âges (de 5 à 99 ans) partout autour du monde qui adorent ces loisirs et que personne ne devrait avoir le droit de juger les loisirs et passe-temps des autres.

Certains d'entre nous sont des fans adultes de Pokemon qui sont là depuis la toute première génération de jeux et qui sont toujours aussi fans maintenant que la saga en est à sa 9ème génération de jeux. Moi j'avais 16 ans quand ça le phénomène Pokemon a commencé, quand la première génération de jeu est sortit, et je suis toute de suite devenue fan en même temps de ma soeur de quatre ans plus jeune que moi qui avait 12 ans à l'époque. Maintenant j'ai 41 ans (ça fait 25 ans que je suis une fan) et elle 37 ans et nous sommes toujours aussi fans, mes neveux de 10 ans et 8 ans sont fans eux aussi, notre mère qui est la grand-mère des fils de ma soeur qui sont mes neveux aime bien Pokemon elle aussi et joue à ces jeix avec ces petits-fils. On n'est une famille de fans de Pokemon. j'ai 6 jeux vidéos de Pokemon et des cartables avec plusieurs centaines de cartes de collection Pokemon.

Je ne crois pas que lire des manga Pokemon soit moins "noble" ou "moins de la littérature". Les gens devraient arrêter d'avoir des préjugés contre les BDs, les manga, le Fantastique, les "classiques" et les genres de littérature en général. C'est parfaitement acceptable de ne pas aimer certains genres ou de préférer certains genres à d'autres, mais de là à dire que certains genres sont plus "noble" ou "plus de la littérature" que d'autre c'est complètement absurde et malvenu. Soit dit en passant, mes genres favoris sont les romans Fantastiques et les romans de détective style Sherlock Holmes et Jane Marple. J'aime aussi beaucoup les romances, et les histoires avec des thèmes LGBT (j'adore la collection Tabou, entre autre chose, c'est une série de romans qui abordent de vrais problèmes dans notre société tels que; l'homophobie, la transphobie, le racisme, le bullying et la violence, le décrochage scolaire, les problèmes de drogues, les abus sexuels, les droits de la femme à l'avortement, les préjugés contre la maladie mentale, les traumatismes psychologiques, et plus encore, les romans sont très bons et nous encourage à briser les tabous et à parler de ces problèmes pour qu'on puisse aider les victimes et éviter qu'il y ait encore plus de victimes). Je lis parfois de la science-fiction (comme "Star Wars", ou "Storine: l'orpheline des étoiles") et plus rarement des BDs et des manga.

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Re: Que pensez-vous de la "hiérarchie" des livres ?

Message par DeadlySin »

guig33k a écrit : ven. 01 déc., 2023 9:05 pm
Classique ça, on veut promouvoir un truc, pour ce faire, on le met au "goût du jour", résultat, même si ça plait aux jeunes, ça correspond plus du tout à ce que c'était et du coup les boomers râlent :P
N'y aurait-il pas aussi une forme de démocratisation de l'écriture qui joue aussi sur la qualité et ce "conflit" de génération ? Avec les sites de fanfiction et l'auto-édition d'ebook n'importe qui peut mettre à la vue de tous ce qu'il écrit alors qu'avant pour se voir publier un livre, il fallait soit du talent soit de l'argent soit de l'influence... Ainsi, il y avait, selon moi, une plus grande proportion de livres de qualité auparavant comparé à ce que l'on trouve aujourd'hui non pas parce qu'ils étaient tous très bien écrits (les mauvais livres ont toujours existés en tout temps) mais parce qu'il y a de nos jours une prolifération due à l'absence de filtres d'histoires écrites entre la poire et le formage par des gens qui n'ont ni la maturité, ni l'expérience pour écrire qui sont postées sur internet sans préoccupation de se relire ne serait-ce que pour l'orthographe... D'un côté, on peut se réjouir qu'avoir plein de personnes qui souhaitent se mettre à écrire et qui se lancent dans l'aventure. D'un autre côté, j'ai l'impression que ça a fait baisser les attentes des lecteurs au niveau qualité. Il y a, je trouve, une forme d'indulgence malsaine par rapport à ces histoires d'internet. On a envie d'encourager ces écrivains en herbe en les félicitant sur ce qui plait ou fonctionne dans leurs histoires en s'abstenant de toute critique de peur de blesser ou de vexer alors que la critique, tant qu'elle reste polie, est toujours bonne à prendre et participe à une amélioration de la qualité d'écriture de ces histoires...
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Re: Que pensez-vous de la "hiérarchie" des livres ?

Message par guig33k »

DeadlySin a écrit : sam. 02 déc., 2023 6:54 am
guig33k a écrit : ven. 01 déc., 2023 9:05 pm
Classique ça, on veut promouvoir un truc, pour ce faire, on le met au "goût du jour", résultat, même si ça plait aux jeunes, ça correspond plus du tout à ce que c'était et du coup les boomers râlent :P
N'y aurait-il pas aussi une forme de démocratisation de l'écriture qui joue aussi sur la qualité et ce "conflit" de génération ? Avec les sites de fanfiction et l'auto-édition d'ebook n'importe qui peut mettre à la vue de tous ce qu'il écrit alors qu'avant pour se voir publier un livre, il fallait soit du talent soit de l'argent soit de l'influence... Ainsi, il y avait, selon moi, une plus grande proportion de livres de qualité auparavant comparé à ce que l'on trouve aujourd'hui non pas parce qu'ils étaient tous très bien écrits (les mauvais livres ont toujours existés en tout temps) mais parce qu'il y a de nos jours une prolifération due à l'absence de filtres d'histoires écrites entre la poire et le formage par des gens qui n'ont ni la maturité, ni l'expérience pour écrire qui sont postées sur internet sans préoccupation de se relire ne serait-ce que pour l'orthographe...
Oui effectivement, moins de possibilités de se faire publier alors on devait être vraiment déter pour sortir un livre, donc on passait du temps à s'appliquer dessus et si c'était toujours naze, bah pour les éditeurs, c'était ciao :lol:
D'un côté, on peut se réjouir qu'avoir plein de personnes qui souhaitent se mettre à écrire et qui se lancent dans l'aventure.
Ça permet de découvrir des bons auteurs qui n'auraient pas percé sinon.
D'un autre côté, j'ai l'impression que ça a fait baisser les attentes des lecteurs au niveau qualité.
Mais globalement, en effet, y'a beaucoup plus de volumes et, en moyenne, la qualité baisse (en plus des attentes).
Il y a, je trouve, une forme d'indulgence malsaine par rapport à ces histoires d'internet. On a envie d'encourager ces écrivains en herbe en les félicitant sur ce qui plait ou fonctionne dans leurs histoires en s'abstenant de toute critique de peur de blesser ou de vexer alors que la critique, tant qu'elle reste polie, est toujours bonne à prendre et participe à une amélioration de la qualité d'écriture de ces histoires...
C'est l'époque qui veut ça ma pauvre Lucette : "crois en toi", "t'es super", "laisse pas les autres dire que ce que tu fais c'est pas bon", résultat, même ceux qui écrivent des bouses continuent, parce qu'ils finissent par y croire. (Plus le fait que tu te fais chier dessus dès que tu critiques quoi que ce soit, peu importe dans quel média : internet, télé, journal)
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