Débats

[la_plume_trempee_dans_l_encre_de_la_vie]

Salut.
Suite à une looooooooooongue discussion entre Flamboyante, Asagiri et moi sur les différences entre l’Éros surgit du Chaos et l’Éros fils d'Aphrodite, j'ai décidé de créer ce sujet pour accueillir ce genre de débats. En espérant qu'il est à la bonne place...

Règles : Chacun peut créer un débat, ou le commenter. Ils peuvent concerner tout types de mythologies, mais ils doivent rester dans le respect de la loi et de la tolérance : pas de racisme, pas d’antisémitisme,...


Débat n°1, Mythologie Grecque :
Pour vous, Aphrodite est-elle la fille de Zeus et de Dioné, ou est-elle née de la fécondation de l'écume par la semence d'Ouranos émasculé ?

[la_plume_trempee_dans_l_encre_de_la_vie]

Personnellement, je considère Aphrodite comme la fille involontaire d'Ouranos, comme elle est considérée (par mon maître ^^) Hésiode dans sa très célèbre Théogonie.

Et vous ?

[Scarifieuse]

Pour moi elle a toujours été la fille de Zeus. Il y a bien longtemps, quand je faisais encore du latin, j'ai appris qu'Hephaïstos avait offert des cadeaux à Zeus en échange de la main de sa fille, Aphrodite... (Homère)

Mais qu'elle soit née de l'écume est une explication qui paraîtrait logique quand on s'intéresse à l'étymologie de son nom...

[LePiratedesReves]

perso la Version que je connais est un peux differente.

Au debut , Gaia avec ses Fils les Titans se revoltent contre OURANOS

pendant ce Combat, Cronos avec sa Feau va Couper les "organes genitaux D'Ouranos " et Vont tomber dans L'ocean sur de l'ecume de mer.

de se mélange fut creer Aphrodite.

C'est la Version la plus ancienne que je connaisse mais certes pas tres Classe .
Neanmoins je persiste en cette Version qui a eté ecrite par les Grecs .

[Scarifieuse]

Oui j'avais lu ça aussi. Mais la version que je prône a été écrite par Homère si je ne trompe pas... Donc elle est légitime je pense. Après c'est de la mythologie donc il en existe plusieurs version...
Je dois avouer que ces derniers temps je me suis plutôt tournée vers la mythologie scandinave, donc ma mythologie grecque est peut être rouillée.

[la_plume_trempee_dans_l_encre_de_la_vie]

perso la Version que je connais est un peux differente.

Au debut , Gaia avec ses Fils les Titans se revoltent contre OURANOS

pendant ce Combat, Cronos avec sa Feau va Couper les "organes genitaux D'Ouranos " et Vont tomber dans L'ocean sur de l'ecume de mer.

de se mélange fut creer Aphrodite.

C'est la Version la plus ancienne que je connaisse mais certes pas tres Classe .
Neanmoins je persiste en cette Version qui a eté ecrite par les Grecs .

Totalement d'accord avec toi Steph ! C'est ce que j'ai dit, dans un niveau de language différent !
Et puis Hésiode est un des plus grands auteurs grecs, mais antérieur à Homère. On pourrait donc considérer qu'il existe deux Aphrodite. L'une, primitive, fille d'Ouranos, déesse de la Passion, et l'autre, plus évoluée et travaillée, celle d'Homère, une nouvelle Aphrodite, fille de Zeus et déesse de l'Amour, sentiment plus réfléchi et noble que la Passion charnelle...

Avons nous d'autres avis ?

[dadotiste]

perso la Version que je connais est un peut* différente.
Au début , Gaia avec ses Fils les Titans se révoltent contre OURANOS

Pendant ce Combat, Cronos avec sa Feau va Couper les "organes génitaux D'Ouranos " qui vont tomber dans L'océan sur de l'écume de mer.
De se mélange fut créée Aphrodite.

C'est la version la plus ancienne que je connaisse mais certes pas très Classe .
Néanmoins je persiste en cette version qui a été écrite par les Grecs .

J'ai également la même que toi.

Elle a même été utilisé par Vincent Estellon dans Les Etats Limites pour tenter d'expliquer comment se construisent les limites pour l'humain. Je trouve qu'elle résume parfaitement le mythe et puis au moins, je l'ai sous la main ^^

"Comment sortir de la confusion pour fabriquer des limites qui tiennent ?
A cette question, les mythes théogoniques d'Hésiode nous aident à concevoir comment les formes vivantes pour survivre et se reproduire ont dû construire des limites pour sortir du chaos originel.

Les mythes qui rendent compte de l'origine de l'univers évoquent tout d'abord "Chaos" - nom de genre neutre - béance, abîme, gouffre où rien ne tient, rien n'a de forme, où tout est englouti dans l'obscurité sans fond.

Lorsque naît "Gaïa" - nom de genre féminin - la Terre, un contour ferme est posé sur ce gouffre aspirant : un sol sur lequel les hommes comme les bêtes peuvent marcher.
Ce plancher présente des reliefs : montagnes qui s'élèvent vers le ciel ou souterrains qui s'enfoncent vers le bas pour retrouver l'abîme.
Ainsi va la terre ! Engendrée par l'abîme, elle donne une assise tout en s'appuyant sur la béance, se rattachant par le bas aux obscures profondeurs.
Apparaît "Eros", l'amour, force vive, pulsion érotique (impliquant la bisexualité et la dynamique du mouvement) qui permettra à "Gaïa" d'engendrer deux êtres, deux fils qui se complètent : "Ouranos", le grand ciel nocturne, sombre, étoilé - nom de genre masculin - et "Pontos", le flot marin - nom de genre masculin.
Tandis que l'élément fluide va s'écouler dans les profondeurs, tel un immense brouillard obscur "Ouranos" va recouvrir sa mère entièrement. Vautré sur elle, il la couvre en permanence.
Entre les deux, il n'y a pas d'espace, "Gaïa" n'a pas d'autres horizons qu' "Ouranos" qui lui fait subir une activité sexuelle ininterrompue. Les progénitures que "Gaïa" porte en elle ne peuvent d'ailleurs pas sortir, car "Ouranos" bouche tout passage. C'est la nuit sombre qui recouvre "Gaïa" de plus en plus encombrée d'enfants qu'elle ne peut mettre au monde.

Parmi ses enfants, de plus en plus nombreux et étouffant de ne pas pouvoir sortir de son giron, son dernier fils, "Cronos", complice de sa mère, décide à l'aide d'une serpe fabriquée par "Gaïa" de castrer "Ouranos" ; ce qui aura pour effet de séparer le ciel de la terre.
"Ouranos", hurlant de douleur, s'en va vers les hauteurs du monde. Des gouttes de sang qui sont tombées de son sexe naissent, avec le temps, les "Erinyes", êtres, déesses infernales qui ont pour fonction de faire payer aux enfants ou aux parents les fautes commises contre le père ou aux consanguins ; elles sont la mémoire des fautes, elles ne pardonnent pas, et feront payer ceux qui ont porté atteinte à l'intégralité de la génération antérieure.
Du sexe d' "Ouranos" tombé dans la mer naîtront des gouttes de sperme mélangées à l'écume "Aphrodite", créature merveilleuse, déesse de la beauté et de l'amour qui, portée par les vents, arrivera à Chypre.
Grâce à l'action de "Cronos", la lumière naît, tout les enfants de "Gaïa" peuvent désormais sortir du giron maternel.
Un espace s'est créé, un nouveau temps aussi, puisque désormais les générations successives peuvent se développer.
"Cronos" écarte, permet le mouvement, la libération des enfants et des générations. Cette libération se combine avec un forfait.
Lorsque "Cronos" sera lui-même père, il mangera ses enfants de peur que ces derniers lui fassent subir un sort comparable à celui qu'il fit connaître à son père "Ouranos".
Seul le dernier de ses enfants, "Zeus", avec la complicité de sa mère, n'ira pas dans la panse de son père.
Ce récit des origines indique quelques pistes concernant notre réflexion sur les limites :

- une limite ne se crée pas sans effort ni douleur ;
- une limite sépare et contient ;
- une limite induit un écart, un intervalle ;
- une limite dans le temps induit une limite dans l'espace ;
- une limite crée du lien ;
- au plan psychologique, elle nécessite l'épreuve symbolique de la castration ;
- cette castration douloureuse permet l'amour, la beauté ;
- mais cette aspiration à l'amour sera perturbée par la violence, la vengeance, le souvenir des fautes commises."

Ouranos --->Cronos et Aphrodite
Cronos ---> Zeus

Ouranos est donc en toute logique le grand père de Zeus.

[Scarifieuse]

Au moins j'aurais appris quelque chose ce soir, je ne connaissais pas cette version. ^^

[LePiratedesReves]

oui j'avais deja lu cette Version x)

Mais apres, 2 aphrodite ? pourquoi pas les auteurs a cette epoque peuvent largement diffuser leur theorie ...

[LePiratedesReves]

N'empeche, ca me fais bien rire

La Deesse de l amour et de la Beauté et blablabla ---------------> dues a du Sperme et a de l'ecume de Mer ...

ressortir ca a un Diner, ca ferait tres classe

[Thalia]

C'est vrai que ce* sujet de discussion choquerait* pas mal de monde. La plupart des gens se poseraient* des questions sur nous, je pense.

[dadotiste]

Scarifieuse, par contre, es-tu certaine de la provenance de ta version ?
Je suis sur le site de la BNF et Homère semble soutenir la version d'Hésiode...

[la_plume_trempee_dans_l_encre_de_la_vie]

oui j'avais deja lu cette Version x)

Mais apres, 2 aphrodite ? pourquoi pas les auteurs a cette epoque peuvent largement diffuser leur theorie ...

Je n'ai pas dit deux Aphrodite ; j'ai oarlé de deux incarnations de la même divinité, du meme concept ^^

Et merci dadotiste pour cette citation... Un poeu longue ^^

[Scarifieuse]

Scarifieuse, par contre, es-tu certaine de la provenance de ta version ?
Je suis sur le site de la BNF et Homère semble soutenir la version d'Hésiode...

Et bien c'est comme cela qu'on me l'a présenté en cours, mais comme je l'ai dit ma mythologie est certainement rouillée... Mais si Homère soutient la version d'Hésiode j'aurais appris quelque chose. ^^

[dadotiste]

Après, c'est peut-être simplement la présentation du site de la BNF qui est mauvaise ^^

[LePiratedesReves]

Oui j avais compris la Plume

j'ai mal exprimé ma Pensée navré

[manounette2119]

perso la Version que je connais est un peux differente.

Au debut , Gaia avec ses Fils les Titans se revoltent contre OURANOS

pendant ce Combat, Cronos avec sa Feau va Couper les "organes genitaux D'Ouranos " et Vont tomber dans L'ocean sur de l'ecume de mer.

de se mélange fut creer Aphrodite.

C'est la Version la plus ancienne que je connaisse mais certes pas tres Classe .
Neanmoins je persiste en cette Version qui a eté ecrite par les Grecs .

Je suis d'accord avec toi.

Longtemps j'ai pensé qu'Aphrodite était la fille de Zeus jusqu'à la lecture d'un roman sur la mythologie grecque qui proposait cette version. Comme Aphrodite serait née d'Ouranos elle serait plus puissante que les autres dieux ce qui expliquerait ces expressions : "l'amour triomphe toujours" "l'amour est la plus puissante des magies", etc.

Mais on reste dans de la mythologie, et qui dit mythologie, dit mystère sur la véritable version à laquelle il faut se fier ...

Plume (je peux t'appeler comme ça ?) je trouve ces débats supers intéressants. Encore une superbe idée bravo !

[la_plume_trempee_dans_l_encre_de_la_vie]

Oui tu peux manounette ^^

'Encore' ? Tu me flatte


Demain, je reviendrai sûrement avec un autre débat. Je vous dit donc...
À demain !!!

[la_plume_trempee_dans_l_encre_de_la_vie]

En fait, je n'ai pas eu besoin de tout ce temps pour trouver un nouveau sujet. Vous pouvez néanmoins continuer à reagir sur le premier sujet en notant un petit '' 1º '' devant.

Si vous voulez débattre de sujets particulierd, n'hésitez pas à créer vous aussi un autre sujet ici même !

Sujet nº2 : Mythologie grecque.
Comment percevez vous les liens de consanguinité entre les dieux ?
Et les liaisons incestueuses ?

[Scarifieuse]

Dans ces cas là j'ai envie de faire un parallèle qui peut choquer certaines personnes, donc je m'excuse par avance si mes propos vous offensent.

Dans le cas où l'on parle de mythologie il arrive un moment où pour expliquer la création de nouveaux dieux une fois l'histoire écrite il faut qu'ils soient issus d'autres dieux.

Sachant que il n'existe qu'un nombre limité de divinités "primaires", et que ces divinités ont toutes un lien fraternel... Les dieux et déesses engendrés sont obligatoirement issus d'une relation incestueuse et enfanteront des dieux et déesses consanguins...

Et pour comparer, si l'on s'intéresse à la mythologie Chrétienne, Adam et Eve reconnus comme premier homme et première femme (même si sur ce point il existe plusieurs lectures), chaque homme qui se reproduira ensuite le fera par une liaison incestueuse.

Donc je pense que lorsque l'on s'intéresse à la mythologie, il faut garder l'esprit ouvert à ce genre de relation (de même qu'aux relations adultères... Parce que bon Zeus il est marié en plus de coucher avec ses soeurs, ses cousines et sa mère...)

[la_plume_trempee_dans_l_encre_de_la_vie]

J'aime bien ton point de vue Scari' ^^

Il y a deux liens dans la mythologie que je trouve... Hum hum

- La liaison entre Gaïa et Poséidon
- Héraclès, fils et arrière-arrière-petit-fils de Zeus par Alcmène, sa mère, une descendante de Persée ; et arrière-arrière-petit-fils par Danaé, arrière-grand-mère d'Alcmène. C'est un peu crade quand même !

[Scarifieuse]

Je me trompe surement mais... Zeus n'a-t-il pas un enfant issu d'une relation avec Gaïa lui aussi... Mon dieu, avec sa grand-mère c'est extrêmement perturbant.

Il y a une époque je me suis concentrée sur les liaisons de Zeus et là c'est assez fou je dois bien avouer... Il touche beaucoup à l'inceste lui XD

[LePiratedesReves]

Ah ! la par contre je trouve que c'est un sujet plus Delicat a trouver .
En effet, les dieux Grecs ne sont pas apparus comme cela, non il descende pour la plupart de Zeus qui a eu des Liaisons avec soit Hera , puis comme il en avais suremment marre d elle eh bien il est descendu sur terre faire d'autre conquetes . mais ne nous egarons pas .

Les Grecs ont forgés leur Dieux de Toutes pieces, il faut dire qu'a cette epoque, eh bien disons qu'il etait presque de Coutume de se marier entre freres et soeur pour " preserver une lignee pur. ( on retrouve encore cela jusqu'a la Renaissance d'ailleurs.
Ou je veux en Venir, c'est que depuis ce Temps , notre facon de voir les choses a bien changé , on pourrais trouver cela Immoral voir Abject ( ce qui est mon Cas ) mais Cela se faisait a leur epoque alors pourquoi ne pas creer des dieux qui agissent comme leur createur ( les Grecs ) ?

Rappelons que dans la Mythologie Chretienne, on retrouve aussi le Cas de :
-Cain
-Abel
-Seth
- et les autres soeurs

[vermeils]

*se tape l'incruste de manière pas discrète* super !!! Je suis une grande fan de la mythologie grecque ! *. *

Sinon, pour m'incruster dans votre débat, quand j'ai commencé à m'intéresser à cette culture, (je devais être jeune, du genre 8 ans) j'étais vraiment choquée que tout le monde se marie entre eux de manière naturelle ! Du coup, j'ai refermé aussi sec mon bouqin. Mais quelques années plus tard, ces relations ne m'ont plus tant choquées que ça.... donc je ne pense pas que ce soit déplacé ou inceste, étant donné que c'est de la mythologie. Si c'était des histoires vraies, je dis pas !
Bref, voilà mon avis, en espérant qu'il vous....aide d'une quelconque manière ?

Ps: En fait c'est Zeus et Héra qui me choquent le plus ! J'ai fait un arbre généalogique et je n'avais plus de place pour tous ses gosses !!

[la_plume_trempee_dans_l_encre_de_la_vie]

...Rappelons que dans la Mythologie Chretienne...

Steph. Je tiens juste à faire remarquer qu'il y a une différence entre mythologie et religion. Confuse, certes, mais elle existe !

Religion : Ensemble déterminé de croyances et de dogmes définissant le rapport de l'homme avec le sacré.

Mythologie : Ensemble des mythes qui appartiennent à un peuple.
↘Mythe : Récit mettant en scène des êtres surnaturels, des actions imaginaires, des fantasmes collectifs, etc.

Pour moi, la religion est générlement monothéiste, alors que la mythologie est une culture polythéiste...

[Losefiana]

Eh bien, moi aussi je me tape l'incruste xD

Je suis assez d'accord avec toi Scarifieuse, Si on remonte à l'origine de shommes Adam et Eve, c'est la même chose!
Et même si on prend cela d'un point de vue scientifique, avec les singes c'est pareil! tous les singes ont pas évolué au même moment donc ils ont du forcément tous avoir des liens de familles pour obtenir la même caractéristique. ( c'est clair ce que je veux dire? j'ai l'impression de m'être embrouillée^^ )
En fait, je pense que tant qu'il y a peu de représentants de dieux, les liens de consanguinité ne sont pas choquants, par contre, le fait de tromper tout le monde avec n'importe qui... eurk! ça fait froid dans le dos!

[LePiratedesReves]

La Plume, oui je suis d accord mais etant Catho je vais evité de partir sur ce sujet sinon jvais Tout casser
Pour moi il y a la religion, et la science , j evite de melanger les deux mais je me sert de L'un pour faire avancer l autre et Reciproquement.
La religion explique POURQUOI
la Science COMMENT.

la mythologie , elle , eh bien mettre par ecrit tout les delires de l'homme !
mais ce n'est que mon point de vue !

[Scarifieuse]

...Rappelons que dans la Mythologie Chretienne...

Steph. Je tiens juste à faire remarquer qu'il y a une différence entre mythologie et religion. Confuse, certes, mais elle existe !

Religion : Ensemble déterminé de croyances et de dogmes définissant le rapport de l'homme avec le sacré.

Mythologie : Ensemble des mythes qui appartiennent à un peuple.
↘Mythe : Récit mettant en scène des êtres surnaturels, des actions imaginaires, des fantasmes collectifs, etc.

Pour moi, la religion est générlement monothéiste, alors que la mythologie est une culture polythéiste...

C'est là que je ne suis pas d'accord. De mon point de vue, la Génèse ainsi que les premiers chapitres de l'Ancien Testament tiennent de la mythologie. Mais là n'est pas le débat. ^^

Eh bien, moi aussi je me tape l'incruste xD

Je suis assez d'accord avec toi Scarifieuse, Si on remonte à l'origine de shommes Adam et Eve, c'est la même chose!
Et même si on prend cela d'un point de vue scientifique, avec les singes c'est pareil! tous les singes ont pas évolué au même moment donc ils ont du forcément tous avoir des liens de familles pour obtenir la même caractéristique. ( c'est clair ce que je veux dire? j'ai l'impression de m'être embrouillée^^ )
En fait, je pense que tant qu'il y a peu de représentants de dieux, les liens de consanguinité ne sont pas choquants, par contre, le fait de tromper tout le monde avec n'importe qui... eurk! ça fait froid dans le dos!

Ahah ! Zeus n'a "que" deux enfants légitimes avec Héra : Héphaïstos et Arès, tous ses autres enfants sont issus de l'adultère.

[la_plume_trempee_dans_l_encre_de_la_vie]

La Plume, oui je suis d accord mais etant Catho je vais evité de partir sur ce sujet sinon jvais Tout casser
Pour moi il y a la religion, et la science , j evite de melanger les deux mais je me sert de L'un pour faire avancer l autre et Reciproquement.
La religion explique POURQUOI
la Science COMMENT.

la mythologie , elle , eh bien mettre par ecrit tout les delires de l'homme !
mais ce n'est que mon point de vue !

D'où l'intérêt d'etre athée ! On peux parler de tout, y a pas de sujet 'délicat' entre athées !

[la_plume_trempee_dans_l_encre_de_la_vie]

Eh bien, moi aussi je me tape l'incruste xD

Je suis assez d'accord avec toi Scarifieuse, Si on remonte à l'origine de shommes Adam et Eve, c'est la même chose!
Et même si on prend cela d'un point de vue scientifique, avec les singes c'est pareil! tous les singes ont pas évolué au même moment donc ils ont du forcément tous avoir des liens de familles pour obtenir la même caractéristique. ( c'est clair ce que je veux dire? j'ai l'impression de m'être embrouillée^^ )
En fait, je pense que tant qu'il y a peu de représentants de dieux, les liens de consanguinité ne sont pas choquants, par contre, le fait de tromper tout le monde avec n'importe qui... eurk! ça fait froid dans le dos!

Ahah ! Zeus n'a "que" deux enfants légitimes avec Héra : Héphaïstos et Arès, tous ses autres enfants sont issus de l'adultère.

Et encore ! Selon certaines sources, Héra a procréé Héphaïstos seule, pour se venger des innombrables liaisons de Zeus !!!