Jack Vance, mon héros...

[jdoublev]

Jack Vance, cet auteur américain, est mon écrivain de SF préféré. D'ailleurs, j'ai lu absolument tout ce qu'il a écrit. Que du bonheur! Et vous, vous avez déjà lu ses merveilles?

[Cellophane]

Perso, j'en ai lu deux ou trois, je ne sais plus, il y a fort fort loin ; un qui m'avait emballé mais dont je ne me souviens plus du titre et un qui m'avait déçu et que je crois n'avoir pas fini... et dont je ne me souviens plus du titre...

Pour la discussion, en effet, c'est pas trop moi qui vais l'alimenter

[Fyerise]

C'est vrai que je suis surprise qu'il y ai si peu de réactions. C'est pourtant un maître dans le genre SF, non ? Y'a pas plus de gens qui aime son travail, sur Booknode ?

Pour ma part, je n'ai lu que Space Opera et je n'ai pas vraiment apprécié, je me suis ennuyée. Quels livres de lui tu me conseillerais pour le découvrir correctement, jdoublev ?

[Fyerise]

Je crois que j'ai le cycle de Tschaï pas loin, je me souviens avoir été interpellée par les titres des tomes et les personnages sur les couvertures. Je vais essayer de lire ça (mais pas tout de suite, j'ai quelques trucs à lire avant), et je viendrai te dire ce que j'en ai pensé. Merci pour les conseils.

[Lili-Prune]

Jack Vance, cet auteur américain, est mon écrivain de SF préféré. D'ailleurs, j'ai lu absolument tout ce qu'il a écrit. Que du bonheur! Et vous, vous avez déjà lu ses merveilles?

Héhé, j'ai aperçu ton avatar l'autre jour et je m'étais justement dit "Tiens, serait-ce... ?"

Je suis moi-même une grande amatrice de Jack Vance, de ses romans fourmillants d'étranges peuplades, coutumes et mets, et de son humour très absurde. Je suis loin d'avoir tout lu de lui mais pour l'heure, mon coup de cœur va au Cycle de Lyonesse (que je te recommande donc, Fye ), qui m'a transportée !
A force d'enchainer des romans de lui, j'ai fini par y trouver un peu trop de répétitions (dans certains plus que d'autres) alors j'ai pris une pause mais il est certain que je (re)lirai des livres de lui car j'adore cet auteur. =)

A part le Cycle de Lyonesse, j'ai également été marquée par le cycle de la Planète géante, très séduite par l'incursion de Shakespeare dans ce monde si différent du nôtre par ailleurs.

[Fyerise]

Bon, bah si Lili-Prune conseille Lyonesse, je vais partir sur cette série là.

[Trane]

Moi de même! Je suis fan de cet auteur!

[theyoubot]

J'avais été rebutée par la pauvreté psychologique de son héros dans le Cycle de Tschaï. J'ai rayé définitivement Vance de mes lectures.
Quel que soit le talent d'un auteur pour poser le décor d'un planet opera, s'il ne sait pas décrire et faire évoluer les émotions d'un personnage principal, alors - à mes yeux - il ne sait pas écrire.


Pour la même raison, je ne lirai plus jamais un livre de :

- Kim Stanley Robinson (aprés avoir lu Chroniques des années noires)

- Ellen Kushner (à cause de À la pointe de l'épée)

- Peter Berling, après avoir lu Les Enfants du Graal

- Jacqueline Carey (à cause de Kushiel)

- Bret Easton Ellis (à cause de Moins que zéro)

- Pierre Grimbert (à cause de La Malerune)

- Loic Henry (à cause de Loar)

- Terry Goodking, après avoir lu le tome 1 de L'épée de vérité

- Raymond Feist, après avoir lu Le Magicien

- Laurell K. Hamilton, après avoir lu Anita Blake - Plaisirs coupables

- Glen Cook (à cause de La Compagnie Noire)

- Carrie Vaugh (à cause de Kitty Norville)

- Patricia Briggs (après avoir lu Mercy Thomson)

- Christian Jacq, après avoir lu La Pyramide assassinée

etc.





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Je recherche des romans avec ces 4 qualités / Ma présentation

[Trane]

J'avais été rebutée par la pauvreté psychologique de son héros dans le Cycle de Tschaï. J'ai rayé définitivement Vance de mes lectures.
Quel que soit le talent d'un auteur pour poser le décor d'un planet opera, s'il ne sait pas décrire et faire évoluer les émotions d'un personnage principal, alors - à mes yeux - il ne sait pas écrire.

Dire que Vance ne sait pas écrire, c'est vraiment un outrage! Moi qui ai pratiquement tout lu, je prétends qu'il SAIT écrire et que ses idées sont terriblement originales.
Je crois qu'on n'a pas lu le même VANCE!!!

[Seth_HORVATH]

Jack Vance, c'est pour moi LA référence en matière de fiction.
Comme toi, j'ai tout lu... (sauf les polars)
C'est un maître dans les descriptions de mondes, de cultures et de coutumes. Certes, quelques œuvres sont mineures mais l'essentiel est formidable.
Parfois les fins de romans sont déroutantes mais c'est ce qui fait le charme de ses livres. Je recommande à tous les fans d'Evasion et d'aventures inter galactiques...
Il a produit également quelques œuvres policières, mais je ne connais pas !

[theyoubot]

Je vais essayer de répondre à tout le monde clairement et dans l'ordre. En fait, j'ai surtout des questions.

Dire que Vance ne sait pas écrire, c'est vraiment un outrage! Moi qui ai pratiquement tout lu, je prétends qu'il SAIT écrire et que ses idées sont terriblement originales. Je crois qu'on n'a pas lu le même VANCE!!!

Tu as tout lu de Vance, je n'ai lu qu'un roman de lui. À toi de me dire :
a-t-il écrit un personnage principal correct ?
Quand je dis correct, je veux dire : attachant, avec une bonne épaisseur psychologique, un personnage qui change et qui nous entraîne avec lui dans son évolution, un personne auquel on s'identifie.
Un personnage qui ne se réduit pas à un être froid, désincarné, vide d'émotions, une caméra sur pattes par laquelle l'auteur nous montre des événements et des paysages. Voir mes exemples ci-dessus.

Pourquoi ma question : le plaisir de lire est le juge suprême. Aucun argument ne lui est opposable. Si tu aimes de tels personnages plats et vides, alors je l'accepte et je respecte ton avis. C'est ta définition de la qualité et elle est aussi bonne que celle de n'importe qui, la mienne incluse.
De mon côté, je m'ennuie copieusement quand on m'inflige un tel personnage. Zéro empathie, zéro immersion. Comme beaucoup de gens ici, je ne lis que pour les émotions. Donc, tout comme toi tu as parfaitement le droit de trouver ça génial, j'ai parfaitement le droit de trouver ça nul. Et dans ce sujet de discussion, mon souhait le plus cher est justement d'avoir tort. D'où ma question :
A-t-il écrit un roman avec un personnage principal correct ?

Bien sûr que Jack Vance sait écrire, Il a reçu le titre de "Grand maître de la science-fiction" et est gagnant de plusieurs prix Hugo.

Aucun de ses romans n'a remporté de prix Hugo ni Nebula. Et il y a certainement une raison à cela.

Madouc (1990) a eu un prix en fantasy (ni Hugo, ni Nebula). Sinon un polar prix Edgar Poe (L'homme dans la cage 194 pages), 3 nouvelles ou novelas, Le Maître des dragons (152 pages), Le dernier château (115 pages), Les dix sept vierges (34 pages) et une autobiographie.
Il a pourtant écrit une palanquée d'autres romans. Qui ont reçu zéro récompense.
Ceci dit, je n'en conclus pas que cela fait de lui un mauvais auteur. Pour moi, Prix ou pas Prix, peu importe si l'auteur sait me faire voyager. C'est toi qui a avancé cet argument des Prix, pas moi. Un grand artiste peut très bien ne pas recevoir une récompense méritée. Je suis sûre que cela arrive aux plus grands.
En sens inverse, par contre, je suis sensible à l'argument : un auteur dont plusieurs romans SF ou Fantasy ont reçu des prix Hugo ou Nebula, c'est à mes yeux une forte présomption de talent. Il y a quelques auteurs dans ce cas. Mais Jack Vance n'en fait pas partie.

Mes préférés de lui : Les langages de Pao, Un monde d'Azur, Le cycle de TschaÏ

Si tu as écris un avis sur un de ses romans, donne moi un lien, je lirai ton avis avec plaisir.

il met en avant l'histoire et les idées (très importantes pour moi en science-fiction). Les personnages sont donc au service de l'histoire plutôt que l'inverse, comme c'est souvent le cas de nos jours

Une affirmation qui n'engage que toi. Dans un grand roman, ni l'histoire ni les personnages ne sont à négliger. L'histoire aide au développement des personnages et vice versa. Quand il n'y a pas équilibre, la qualité de l'oeuvre descend d'un cran (ou parfois, de plusieurs, hélas !). En bâclant le développement du personnage, en se contentant de stéréotypes et de clichés, on déplaît à un grande partie du lectorat potentiel (dont moi), comme semblent l'indiquer les lauréats des prix Hugo et Nebula (écrits autour de personnages riches), mais aussi les nombreuses heures de discussion que j'ai eu sur le sujet sur d'autres forums et ici même

le sujet a été initié par un grand amateur de Jack Vance. Les goûts sont diversifiés; il faut donc se concentrer sur les goûts similaires pour faire de belles trouvailles et échanger

Un grand amateur de Jack Vance est le mieux placé pour parler de ses qualités, non ?

C'est un maître dans les descriptions de mondes, de cultures et de coutumes

Oui, j'ai vu ça. Mais parfois, on attend un peu plus qu'un simple prospectus touristique, aussi beau soit-il. § ici



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Ma présentation

[theyoubot]

Les langages de Pao : L'idée maîtresse repose sur le fait que des peuples, à la mentalité guerrière ont souvent un langage plus guttural (japonais, samoan, etc. Donc, est-ce que l'apprentissage d'une langue plus martiale pourrait transformer la mentalité d'une population pacifiste, envahie par un peuple belliqueux, et les pousser à se défendre.
Un monde d'azur : Pour faire changement, un monde aquatique

Merci.
Aurais tu une opinion sur le ou les personnages de ces deux titres ? Par exemple, y a-t-il un personnage attachant etc ?
§ mon message ci-dessus

Je penses qu'un peu de retenue ferait du bien, car le sujet, en titre, interpelle pour des échanges, sur Jack Vance, qui est l'auteur préféré de l'initiateur, ainsi sur nos livres préférés de cet auteur. Tu peux demander des recommandations, par curiosité, mais affirmer que Jack Vance ne sait pas écrire, c'est assez agressant pour les amateurs de l'auteur, alors que l'on peut tout à fait ne pas aimer un auteur (dans ce cas, c'est une opinion personnelle).

à mes yeux : ma phrase commence par ça. "alors - à mes yeux - il ne sait pas écrire"
Il n'y a pas de façon plus claire ni plus directe que de dire que c'est une opinion personnelle et qu'elle n'engage que moi. Je l'ai annoncé sans ambiguïté. Par ailleurs, je l'ai dit aussi on ne peut plus clairement, je comprend tout à fait qu'une personne ne partage pas mon avis. Liberté d'expression et subjectivité des goûts.

Et pourtant, tout personnel qu'il soit, mon avis te semble "agressant". Ça nous amène où, ça ? Un tel avis devrait être partiellement occulté ("retenue") parce qu'il n'abonde pas dans le sens du créateur du topic. Seules les personnes aimant Jack Vance ont le droit de s'exprimer ici. Les autres n'auraient pas le droit de s'exprimer. Je tombe des nues. Je ne savais pas que des topics avec de telles restrictions existaient sur ce forum. Je croyais naïvement que la vocation d'un forum était la rencontre respectueuse et fertile d'opinions opposées ou complémentaires.
Si ce n'est pas le cas comme tu sembles le dire, ne serait il pas utile de mettre un avertissement dans le premier message ?
"Sur ce topic, tout le monde peut donner librement son avis, du moment qu'il est d'accord avec le créateur du sujet"
Personnellement, je ne vois pas l'intérêt de faire l'effort de parler à une personne qui se sentirait agressée par tout avis différent du sien. Tu en vois un, toi ? Si j'avais su que ce topic vivait sous ce régime particulier, j'aurais passé mon chemin.

Pour les goûts, je crois que l'on a une énorme divergence d'opinions. Donc, cela ne sert pas à grand chose de s'y attarder. Tu sais ce que tu aimes et je sais ce que j'aime. Mes goûts, souvent, ne sont pas des plus populaires. Par exemple, en science-fiction, j'adore la hard science (formation scientifique) qui stimule mon imagination (Isaac Asimov, David Brin, Larry Niven, Gregory Benford, etc.) et qui n'est pas populaire en France; je lis donc quelquefois, en anglais, des auteurs peu ou pas traduits. En fantastique, je suis attiré par l'étrange, l'inexplicable, ce qui vient contrebalancer mon côté cartésien (Graham Masterton, James Herbert, Dean Koontz, etc.)

Pleine d'espoir, j'avais étudié ta bibliothèque il y a quelques semaines après avoir lu un avis de toi qui avait fait mouche.
J'avais tiqué sur Ubik (en Diamant), Ivanhoé, Destination Univers, le tome 5 de Dune, Ben Hur, Le Silkie, Sang Impur, Cailloux dans le ciel, tome 7 de Honor Harrington, Les Prédateurs ..
Même si j'ai adoré lire la grande majorité de tes autres Or et Diamant, là ça faisait trop de signaux d'alarme. Je ne sais pas ce que tu emploies comme filtres mais ils laissent passer trop de choses. Ça serait risqué pour moi de suivre tes traces.
Effectivement, je n'aime pas trop la hard science à cause de la médiocrité trop fréquente des personnages. L'archétype de ce défaut étant Kim Stanley Robinson, ce qui est dommage quand on voit la qualité de sa recherche documentaire. Mais Neropolis aussi s'appuie sur une recherche documentaire fantastique (historique, celle la) et ça n'en fait pas pour pour autant un grand roman. J'ai aimé Isaac Asimov, David Brin, Larry Niven pour des romans non hard science doté de solides personnages centraux, et Benford pour Un paysage de temps (et dans une moindre mesure Le vol de la libellule, pour sa force de dépaysement et ses étranges extraterrestres mathématiciens)
Nous avons donc toi et moi quelques centaines de romans identiques dans notre tiroir "Bons Romans", en dépit de critères différents. J'attribue ça au fait que les grands bouquins sont universels et savent séduire des publics différents. Une conséquence pratique, c'est qu'une convergence de Top 100 (ou Top 400) n'indique pas une âme-soeur littéraire. Ça veut juste dire qu'on a suivi des conseils trouvés dans les mêmes canaux d'information spécialisée. Si on veut trouver quelqu'un qui a des goûts proches des siens, il vaut mieux comparer les romans qu'on n'aime pas. Si on déteste les mêmes titres, c'est un signe. Je suis en train de mettre ça en place.

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Je recherche des romans avec ces 4 qualités / Ma présentation

[theyoubot]

Pour les langages de Pao et Un monde d'azur, cela date de vraiment trop loin, tu pourrais regarder les commentaires des livres, surtout si tu tombes sur ceux de membres que tu connais bien

Très peu de booknautes ont lu Les langages de Pao et Fnitter, à qui je fais assez confiance, dit que c'est mauvais. Les défauts qu'il note sont sans surprise pour moi. Aucun Booknaute n'a noté/commenté Un monde d'azur. Décidément, vos arguments ne font vraiment rien pour m'inciter à donner une seconde chance à Jack Vance. J'espère que tes camarades vont me donner des réponses plus encourageantes. Vance était un bon novelliste et j'étais optimiste sur mes chances de découvrir un bon roman de lui.

Pour le ton, il s'agit de mon ressenti, probablement dû à mon expérience de travail en équipe pour ne pas prendre les autres à rebrousse poil. Et il faut dire que j'ai une très forte affinité avec les auteurs: une réaction épidermique aiguë

Réaction qui te conduit à nier à l'autre le droit de s'exprimer, ce qui n'est pas rien. Qui plus est, en mentant bêtement et en étant sûr d'être épinglé immédiatement pour ce mensonge : tu m'as "averti" de ne pas prendre mon avis personnel sur Jack vance pour une vérité objective valable pour tous, alors qu'au message précédent, j'avais clairement annoncé qu'il ne s'agissait que de mon opinion personnelle. Si une réaction épidermique te conduit si facilement à un manque de tact que tu dis observer trop souvent dans ton travail en équipe, je te conseille de redoubler de vigilance sur toi-même. Peut être es-tu plus souvent à l'origine de ces incidents que tu ne le penses. C'était le cas ici et tu ne t'en serais pas rendu compte si je n'avais pas relevé. As tu remarqué que celui qui veut empêcher l'autre de s'exprimer tente de le museler en l'accusant d'intolérance. C'est à dire en attribuant à sa victime sa propre attitude ?

Pour les goûts, j'ai les mêmes problèmes que toi, sauf pour un critique, maintenant disparu, avec lequel j'avais énormément d'affinité (j'ai tout acheté ce qu'il avait aimé et je ne l'ai pas regretté). Ce n'est pas surprenant que l'on ait des différences; je donne beaucoup de points à l'histoire et aux idées et moins aux personnages (et l'émotion), contrairement à toi. Mais certains auteurs réussissent très bien à couvrir tous ces points et c'est là que l'on trouve les livres appréciés par les deux

C'est ainsi que je vois les choses. Dans mon dernier club de lecture, environ 50 % des membres avaient mon ressenti et 50 % avaient plutôt le tien. D'après mon sondage ici, sur 27 réponses, ça donne environ 14 et 13. C'est cohérent. Toi et moi, nous représentons deux publics, ou deux grandes tendances du public. Deux grandes tendances qui se retrouvent dans quelques chefs d'oeuvre universels mais qui vivent le reste du temps sur des planètes littéraires différentes.

Quand à se baser sur les titres pas aimés en commun, je ne sais pas; j'ai vu passer un paquet de titres que je n'aimais pas, en commun avec d'autres membres, pour voir ensuite d'énormes différences dans les titres aimés en commun.

Aïe. Ça ne me rassure pas.
Je tenterai mon expérience et je te dirai ce qu'il en est si tu es toujours dans le coin.

"Radiance" de Catherine Asaro, une astrophysicienne. Peut-être qu'il correspond à tes critères.
https://booknode.com/saga_de_l_empire_s ... nce_083551

Tu l'as lu ?





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[theyoubot]

je suis inscrit sur un site anglophone, équivalent à Booknode, pour profiter d'une immense variété de lecteurs et profiter des recommandations assez pertinentes du site

Tu n'y connaîtrais pas par hasard des membres qui attachent la même importance que moi à de bons personnages ?

Radiance de Catherine Asaro, je l'ai lu et beaucoup aimé

Qu'est ce que tu as aimé ?

"Le vol du dragon"

Déjà lu.


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[theyoubot]

le site anglophone Goodreads (site énorme), je ne connais pas les autres membres, mais j'ai tendance à suivre certains auteurs. Les recommandations générales du site, par genre, et aussi, par rapport à un livre apprécié, me suffisent.

Ok. Merci pour le tuyau. Je m''inscris
On peut discuter entre membres comme ici ?

tu aimes beaucoup Lois McMaster Bujold, voici une liste de ses lectures, avec sa cote. Intéressant, n'est-ce pas, lorsque tu te sens des affinités avec un auteur.
https://www.goodreads.com/review/list/7 ... ew=reviews

Ça me laisse perplexe. Si c'est bien elle et non une imposture, elle lit des choses très loin de son univers littéraire et de la tranche d'âge de son lectorat. Elle a aussi noté 3 de ses propres romans. Elle les a notés excellents, ce qu'ils sont, mais ça semble un peu étrange comme démarche. Ils semblent choisis au hasard (1999, 2003, 2012) parmi les non mauvais qu'elle a écrits. Je ne vois pas trop pourquoi elle aurait fait ça.

Radiance de Catherine Asaro, j'ai aimé l'histoire et les idées poussées (c'est une physicienne), mais aussi les personnages et il y a un souffle épique certain. Tu peux regarder les commentaires (3 de mes membres favoris), dont Fnitter, pour te donner une idée, vu que nos goûts différent.

Il est "indisponible"
https://www.mollat.com/livres/284213/catherine-asaro-saga-de-l-empire-skolien-volume-1-point-d-inversion
Je passerai à ma librairie aujourd'hui pour voir s'ils peuvent l'avoir en anglais.


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[DeadlySin]

Pardonnez-moi de m’inviter ainsi dans votre conversation mais vous ne faites plus mention de Jack Vance dans vos derniers messages (qui avant cela était devenu de moins en moins le sujet principal de votre discussion).
Rien ne vous empêche de parler lecture et de vous prodiguer des conseils évidemment (Booknode est fait pour cela ).
Cependant, le règlement du forum invite à éviter les détournements de conversations : viewtopic.php?f=445&t=78663
Ne serait-il pas opportun de déplacer cette discussion en privé ou de créer un nouveau sujet plus adapté sur le forum (Conseils de SF en tout genre, Auteurs de SF mettant en avant les personnages, Goodreads : l'équivalent anglophone de Booknode...) afin de justement ne pas détourner un sujet qu’un booknaute a créé avant vous pour parler de Jack Vance ? Je n'aime pas couper les conversations et j'espère que ce ne sera pas mal pris. Si c'est le cas, j'en suis désolée... mais je crains sincèrement qu’un nouvel arrivant sur le forum voyant le titre du sujet et voulant discuter de cet auteur se trouve surpris de voir à quel point la discussion a déraillé de son sujet original et, de ce fait, n’ose plus participer.

Bonne journée à vous et bonnes lectures !

[theyoubot]

Si un modo peut détacher les 5 derniers messages, à partir de > Gilles777 » dim. 06 déc., 2020 6:43 pm ...

Le nouveau topic ainsi créé pourrait s'appeler Goodreads.




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[Trane]

Theyoubot,

Passe ton chemin; ne lis plus de romans de Maître Jack; contente-toi de lire Perry Rhodan!

[theyoubot]

ne lis plus de romans de Maître Jack; contente-toi de lire Perry Rhodan !

Tu te trompes sur le rôle de ce forum. Ce n'est pas un endroit où tu interpelles les gens qui ne sont pas de ton avis
"Eh ! Toi qui n'aime pas mon auteur préféré, lis plutôt plutôt tel roman mauvais/inférieur"

Un forum est un endroit où on échange des arguments pour et contre. Avec 2671 messages au compteur, on aurait pu penser que tu aurais déjà compris ça.
Comme tu as peut être du mal avec la notion d'argument, voici à quoi ça ressemble :
- ceci me semble vrai parce que (...)
- ceci me semble faux parce que (...)

Je suppose que cet usage du forum comme lieu de discussion te semblera moins amusant, et je suis désolé pour ça, mais c'est le seul usage pour une personne saine d'esprit.
Bonne chance à toi.

[Trane]

Excuse-moi!

[fanfany25]

C'est absolument excellent ! Mais, j'ai reçu récemment un extrait de "L’épopée des prochains millénaires" qu'on trouve sur Amazon que je trouve très sympa également...

[John66]

Moi, je suis aussi fan de Vance et je prétends que la sf actuelle n'arrive pas à son chevet.

[perrine34]

En parlant de Vance, on m'a offert les trois volumes du Cycle de Lyoness (Le jardin de suldrun, la perle verte, madouc), et je suis pressée de lire tout ça !!