Pourquoi le thème LGBT+ ?

[Fl3g]

Entièrement d'accord avec ton post, DeadlySin.
J'ai l'impression que LGBT est utilisé en thème et les M/M, F/F... en sous-thèmes.

Il faudrait dissocier les thèmes LGBT, homosexualité, lesbianisme, bisexualité, romance M/M, romance F/F etc.

C'est impératif, oui. Mais je reste persuadée que tant que LGBT sera un thème, la confusion perduera

[Fl3g]

@ Lyran : Tu peux m'expliquer ce que tu as compris des fiches personnages, s'il te plaît ?

[Krow]

Mais je reste persuadée que tant que LGBT sera un thème, la confusion perduera

Floc77, tu voudrais que le thème LGBTQ+ soit supprimé ? (j'ai besoin de clarification)

J'ai l'impression de retomber un peu sur le débat entre "avertissement" et "trigger warning", dans le sens où homosexualité tout le monde sait ce que ça veut dire, mais sapphique et achilléen, c'est surtout au sein de la commu que c'est utilisé. Peut-être que ce sera des mots davantage connus dans 10 ans, ou dans 5, ou dans 2, peut-être qu'on devrait encourager leur utilisation, mais j'ai peur que par envie de gagner en inclusivité au niveau du vocabulaire, on perde en inclusivité dans les faits en passant outre les personnes qui ne connaissent pas les bons mots.

Je pense qu'il y a une différence, le plus gros problème de trigger warning vient du fait que c'est un terme anglophone, et que même si une personne sait le traduire, elle ne saura pas forcément ce que ça désigne. Pour les termes que je propose, c'est "juste" une question de na pas savoir ce que ça désigne.
Mais je sais, c'est une longue discussion de savoir si Booknode est vraiment un bon endroit pour éduquer les gens en utilisant les termes actuels ou s'il faut rester un peu en arrière pour que tout le monde comprenne... je voulais juste proposer une autre solution.
Je me disais que vu que les gens qui s'intéressent au terme "LGBTQ+" en général sont soit des personnes concernées, soit des alliés ou des personnes qui souhaitent le devenir, ça serait mieux de suivre la communauté ?

Sinon, pour moi, quand j'entends "homosexualité" je comprends "gay et lesbienne" et j'ai l'impression que les personnes bies ou pans sont mise à part, comme souvent.
(et je préfère queer aussi, mais j'évite de l'utiliser ici parce que c'est un anglicisme que tout le monde ne connait pas, et donc l'utiliser sur le forum n'est pas conforme aux règles... crois-moi, je préfèrerais ne pas écrire "LGBTQ+" tout le temps )

[Fl3g]

@ Krow : Que LGBT soit remplacé par un autre terme, oui. Pour y accoler la bonne définition. Je ne vois pas comment changer la vision que les lecteurs en ont, autrement. Il serait parfait en univers. Et querr correspond bien à ce qu'il nous reste à définir...

C'est plus facile de prendre une nouvelle habitude que de transformer une mauvaise en bonne

[Fl3g]

Je me disais que vu que les gens qui s'intéressent au terme "LGBTQ+" en général sont soit des personnes concernées, soit des alliés ou des personnes qui souhaitent le devenir, ça serait mieux de suivre la communauté ?

Non absolument pas. N'importe qui l'utilise, concerné ou pas. On parle à longueur de temps de sujets qu'on ne maîtrise pas, dont on ne se soucie pas. Sinon on serait bien silencieux

[Lyran]

LGBT est quand même plus qu'un terme parapluie pour parler de plusieurs groupes de personnes, il est devenu connoté et aujourd'hui certains gay ou lesbiennes... ne veulent plus être repris sous ce terme expliquant souhaiter se détacher de certaines prises de positions venant de ce groupe s'affichant LGBT.

En fait je pense qu'il y a une confusion générale entre les identités lgbt (selon le contexte, le terme peut être utilisé comme descriptif "neutre" pour parler d'une expérience / une réalité sociale, même si à titre individuel certaines personnes ne l'emploient pas pour eux), et le mouvement lgbt, qui a une connotation plus militante.

Il faudrait dissocier les thèmes LGBT, homosexualité, lesbianisme, bisexualité, romance M/M, romance F/F etc.
Un livre peut contenir une romance entre 2 hommes sans que l'homosexualité en tant que sexualité soit abordée dans le livre. Ce n'est pas parce qu'on a une romance entre un homme et une femme que d'office, le livre va parler d'hétérosexualité. C'en est de même pour l'homosexualité. A l'inverse, on peut avoir un livre abordant l'homosexualité d'un personnage (par son "coming-out" par exemple se trouvant un cœur du livre) sans qu'il n'y ait de romance M/M dedans. Voilà 2 cas où le thème romance M/M et le thème homosexualité ne vont de paire.

Totalement d'accord avec l'idée que le thème homosexualité n'implique pas romance M/M ou F/F, un peu moins d'accord avec l'inverse.
Effectivement, le plus souvent une romance hétéro ne va pas parler d'hétérosexualité. Parce que c'est la norme, en fait, et que la question ne se pose même pas. Alors qu'une romance entre deux hommes, ou deux femmes, parle d'une expérience en dehors des codes, et la plupart du temps cette rupture avec la norme impacte les personnages et est explorée d'une manière ou d'une autre (et pas forcément avec des tropes comme le coming-out, ça peut être plus subtil). Bien sûr, il y a des livres pour lesquels ce n'est pas le cas, mais pour moi la dissociation entre romance M/M et homosexualité n'est pas aussi évidente que celle entre romance M/M et LGBTQ+.

@ Lyran : Tu peux m'expliquer ce que tu as compris des fiches personnages, s'il te plaît ?

Hop là, j'ai repêché le message de Virgile qui évoquait le concept :

Tout ça va être passionnant quand on va créer le concept de personnage. Parce qu'on pourra leur adjoindre des traits que l'auteur lui a explicitement donné. Le fait qu'un personnage queer soit présent dans un livre permettra de lister les livres avec des personnages queer et trouver de nouvelles façons de d'explorer. Ca marchera pour plein d'autres attributs. Il s'agira bien entendu pour ceux plus délicats de trouver une terminologie et une forme adéquates.

Je ne sais pas si l'idée a été discutée ailleurs sur le forum, en tout cas ça me semble assez cool, j'ai hâte de voir ce que ça va donner.

Sinon, pour moi, quand j'entends "homosexualité" je comprends "gay et lesbienne" et j'ai l'impression que les personnes bies ou pans sont mise à part, comme souvent.

Ok j'ai capté ! Effectivement, je n'y avais pas pensé. Après dans mon raisonnement, un livre parlant d'une romance M/M avec des personnage bi aurait pour thème "bisexualité", pas "homosexualité". Mais du coup, un terme comme achilléen rassemblerait à lui tout seul des expériences homos, bies et pans ?

Je me disais que vu que les gens qui s'intéressent au terme "LGBTQ+" en général sont soit des personnes concernées, soit des alliés ou des personnes qui souhaitent le devenir, ça serait mieux de suivre la communauté ?

Non absolument pas. N'importe qui l'utilise, concerné ou pas. On parle à longueur de temps de sujets qu'on ne maîtrise pas, dont on ne se soucie pas. Sinon on serait bien silencieux

Il y a aussi le cas de figure des gens pas trop informés qui doivent tout découvrir tout par eux-mêmes. Si t'y connais rien et qu'il n'y a personne de concerné dans ton entourage, tu vas d'abord aller chercher avec les mots que t'as entendu une fois à la télé ou au détour d'une discussion entre tata Sophie et papi Robert.

[DeadlySin]

Alors qu'une romance entre deux hommes, ou deux femmes, parle d'une expérience en dehors des codes, et la plupart du temps cette rupture avec la norme impacte les personnages et est explorée d'une manière ou d'une autre (et pas forcément avec des tropes comme le coming-out, ça peut être plus subtil). Bien sûr, il y a des livres pour lesquels ce n'est pas le cas, mais pour moi la dissociation entre romance M/M et homosexualité n'est pas aussi évidente que celle entre romance M/M et LGBTQ+.

C'est de plus en plus normalisé et de plus en plus de livres traitent les romances M/M et F/F en faisant complètement abstraction de cette idée de "normalité" ou non. Dans le livre, c'est présenté comme 2 hommes ou 2 femmes qui s'aiment, leur entourage trouve ça tout à fait normal et c'est à ce type de livre que je pense. Par exemple, dans le monde de Nightrunners, l'homosexualité est "normale", intégrée dans la société et pas du tout une expérience en dehors des codes. C'est présenté aussi naturellement que l'hétérosexualité. Et c'est pour ce type de livre que j'ai un peu plus de mal à utiliser le thème homosexualité vu qu'il n'est jamais vraiment question de la place des personnages dans la société, leur sexualité n'a pas d'impact sur leur vie, il n'y a pas de remise en cause de celle-ci... Du coup, on se retrouve avec des livres où oui il faut les thèmes homosexualité et romance M/M mais pour d'autres non.
Après je rêve toujours de voir un jour la possibilité d'exclure des thèmes dans l'outil de recherche thématique de Booknode et c'est pour cela que je plaide autant pour éviter d'accumuler les thèmes sur un livre. Si quelqu'un cherche un thème précis sans en vouloir un autre, ce serait dommage qu'il passe à côté d'un livre juste parce qu'on a référencé un thème à tort.

[Lyran]

J'ai oublié de le préciser au-dessus mais là où je trouvais utile aussi d'associer un autre thème à romance M/M ou F/F c'est dans le cas où par exemple les personnages ne sont pas homosexuels mais bisexuels, ou asexuels, etc. Du coup ça vient préciser quel type d'expérience on va lire au-delà de juste une attirance pour le même sexe (quand c'est pertinent bien sûr).
Mais du coup avec les pages personnages, ça deviendrait inutile de faire cette précision dans les thèmes puisqu'on l'aurait dans la fiche du perso. Reste à savoir quand on verra l'arrivée du concept

[Fl3g]

Après je rêve toujours de voir un jour la possibilité d'exclure des thèmes dans l'outil de recherche thématique de Booknode et c'est pour cela que je plaide autant pour éviter d'accumuler les thèmes sur un livre. Si quelqu'un cherche un thème précis sans en vouloir un autre, ce serait dommage qu'il passe à côté d'un livre juste parce qu'on a référencé un thème à tort.

Ça arrangerait bien des choses en effet. Notamment celui de ne plus se soucier de la longue liste des thèmes

[Fl3g]

@ Lyran : Tu peux m'expliquer ce que tu as compris des fiches personnages, s'il te plaît ?

Hop là, j'ai repêché le message de Virgile qui évoquait le concept :

Tout ça va être passionnant quand on va créer le concept de personnage. Parce qu'on pourra leur adjoindre des traits que l'auteur lui a explicitement donné. Le fait qu'un personnage queer soit présent dans un livre permettra de lister les livres avec des personnages queer et trouver de nouvelles façons de d'explorer. Ca marchera pour plein d'autres attributs. Il s'agira bien entendu pour ceux plus délicats de trouver une terminologie et une forme adéquates.

Je ne sais pas si l'idée a été discutée ailleurs sur le forum, en tout cas ça me semble assez cool, j'ai hâte de voir ce que ça va donner.

Je viens de faire un tour dans le grenier sans rien trouver de plus. Donc on n'en connait pas la forme, univers, page d'auteur, fiche de livre ou même simple fiche-liste ?

Esprit Virgile, es-tu là ? Réponds à nos questions s'il te plaît ?

[Krow]

Lyran, tu te trompes totalement dans les définitions des romances M/M et F/F ! Les abréviations signifient Male / Male et Female / Female, et ce sont les versions inclusives de "romance homosexuelle" et "romance lesbienne". En n'utilisant pas de mot pour désigner la sexualité des personnages, uniquement un déterminateur du genre (si on peut appeler le mot "female" un genre...), on inclut justement les personnes bisexuelles ou asexuelles ( et autres évidemment) dans ces thèmes.
Là où il y a un manque, c'est pour les romances avec les personnes non-binaires par contre...

Et pour le terme achilléen, d'après ce que j'en comprends, il décrit l'attirance d'une personne masculine (pas nécessairement un homme, ça peut être une personne non-binaire qui s'aligne plus du côté masculin) qui est attiré entre autre par d'autres personnes masculine. Ca peut décrire l'homosexualité, mais aussi la bisexualité, la pansexualité, ainsi que l'attirance romantique des personnes asexuelles. Ce qui compte, c'est que le personnage central soit masculin, et que sa sexualité (ou son attirance romantique) inclue d'autres personnes masculine.
Sapphique, même chose mais on remplace masculin par féminin.
C'est compliqué à expliquer...

[Krow]

Mais avec tout ce qui se passe dans le monde concernant les personnes LGBT (les nouvelles lois aux Etats-Unis, J.K. Rowling qui utilise son argent et son influence pour se battre contre les personnes trans, surtout les femmes trans, et qui sous-entend que les personnes comme moi ont été manipulées pour devenir trans parce que les autistes ne savent pas prendre de décisions seuls), plus mon état physique et mental actuel, je ne sais pas si je devrais continuer à parler de remplacer le mot LGBT.
Faire cela me semble être une grosse erreur, et un terrible message à envoyer. Surtout maintenant. C'est tout ce que je peux ajouter pour le moment. Au final, c'est juste un mot qui est souvent trop utilisé sur un site de lecture.

Vous pouvez me contacter en privé si besoin, mais là il faut que j'arrête le forum.

[Lyran]

Lyran, tu te trompes totalement dans les définitions des romances M/M et F/F ! Les abréviations signifient Male / Male et Female / Female, et ce sont les versions inclusives de "romance homosexuelle" et "romance lesbienne". En n'utilisant pas de mot pour désigner la sexualité des personnages, uniquement un déterminateur du genre (si on peut appeler le mot "female" un genre...), on inclut justement les personnes bisexuelles ou asexuelles ( et autres évidemment) dans ces thèmes.

Autant pour moi, je n'ai peut-être pas été très claire : je sais bien ce que signifient M/M et F/F, et quand je parlais d'y accoler un autre thème, ce n'était pas pour compenser un manque d'inclusivité ! Mais plutôt pour ajouter une précision - dans le cas où par exemple, quelqu'un est spécifiquement à la recherche d'une romance asexuelle entre deux femmes, il ou elle n'aura pas besoin d'écumer tous les livres avec le thème "romance F/F", juste ceux qui associent "romance F/F" et "asexualité".
Après il y a peut-être des manières de faire plus efficaces au niveau du référencement, là j'explique juste le fonctionnement / raisonnement que j'ai eu jusqu'ici.

Pour les romances avec les personnes non-binaires, perso mon réflexe serait du coup de mettre "romance" et "non-binarité" dans les thèmes, mais ça me semble pas idéal Ou alors "romance queer", c'est ce qui conviendrait le mieux je trouve mais là on retombe sur les problèmes de compréhension du vocabulaire.

[DeadlySin]

Mais plutôt pour ajouter une précision - dans le cas où par exemple, quelqu'un est spécifiquement à la recherche d'une romance asexuelle entre deux femmes, il ou elle n'aura pas besoin d'écumer tous les livres avec le thème "romance F/F", juste ceux qui associent "romance F/F" et "asexualité".
Après il y a peut-être des manières de faire plus efficaces au niveau du référencement, là j'explique juste le fonctionnement / raisonnement que j'ai eu jusqu'ici.

Pour les romances avec les personnes non-binaires, perso mon réflexe serait du coup de mettre "romance" et "non-binarité" dans les thèmes, mais ça me semble pas idéal Ou alors "romance queer", c'est ce qui conviendrait le mieux je trouve mais là on retombe sur les problèmes de compréhension du vocabulaire.

Je trouve que l'association de 2 thèmes comme dans ton exemple est une excellente idée
Imaginons concrètement, on a un livre A avec une romance asexuelle entre deux femmes.
Si une personne souhaite chercher un livre quelconque de romance F/F de n'importe quel type (si je peux le dire ainsi), en tapant le thème "romance F/F" il peut trouver le livre A où la romance F/F aurait un personnage asexuel et libre à lui de se laisser tenter par la lecture ce livre et de le découvrir.
Si, à côté, une autre personne souhaite trouver un livre où il est question d'asexualité, il peut aussi à partir du thème "asexualité" tomber sur le livre A qui lui proposera une romance F/F avec un personnage asexuel et se laisser tenter par une romance.
Je trouve que c'est un bon compromis faute de mieux dans un premier temps pour être à la fois précis et rendre l'outil de recherche utile.
Et le jour où on aura enfin la possibilité d'exclure des thèmes dans l'outil de recherche, la personne qui souhaite lire une romance F/F mais sans avoir le volet asexuel pourra trouver les livres correspondant à sa recherche, le livre A n'étant pas proposé par l'outil de recherche.

[Fl3g]

De même qu'il n'y a pas de F/F sans romance, il n'y a pas de lesbienne sans gay ! Et pas d'asexualité dans gay et lesbienne mais dans LGBT oui. Donc on ne peut pas trouver d'asexualité féminine sans romance. Est-ce parce qu'il n'y a pas de livre dans la base de données ou bien est-ce le thème qui n'existe pas ?
Pas de lesbianisme asexuel nous plus. Et dans l'homosexualité, l'asexualité n'est que M/M.

Je crois qu'on manque de thèmes finalement

[DeadlySin]

De même qu'il n'y a pas de F/F sans romance, il n'y a pas de lesbienne sans gay ! Et pas d'asexualité dans gay et lesbienne mais dans LGBT oui. Donc on ne peut pas trouver d'asexualité féminine sans romance. Est-ce parce qu'il n'y a pas de livre dans la base de données ou bien est-ce le thème qui n'existe pas ?
Pas de lesbianisme asexuel nous plus. Et dans l'homosexualité, l'asexualité n'est que M/M.

Je crois qu'on manque de thèmes finalement

Alors là, j'ai rien compris Il y a moyen de reformuler ?

[Fl3g]

Vous étiez dans l'association de thèmes, je regardais ce que ça pouvait donner. C'est tout... au final, rien d'important. Je n'ai fait que penser tout haut !

[Lyran]

Je t'avoue, je n'ai pas trop compris ton message non plus haha
Pas d'asexualité féminine sans romance ? Pas de lesbienne sans gay ? L'homosexualité avec de l'asexualité que M/M ? C'est-à-dire ?
En tout cas j'ai vérifié, je n'ai pas l'impression qu'on soit en manque de thèmes ; dans ceux déjà existants on a LGBTQ+, homosexualité, asexualité, transidentité, non-binarité, intersexuation, bisexualité, pansexualité, lesbianisme... À savoir maintenant si tous sont utilisés correctement !

[Lyran]

Je trouve que l'association de 2 thèmes comme dans ton exemple est une excellente idée

Par contre, à moins que je sois passée à côté d'une fonctionnalité du site, je trouve ça plutôt compliqué la manip pour faire une recherche en associant des thèmes. Ce serait bien d'ailleurs si on pouvait en associer plus que deux... Et je te rejoins aussi sur l'utilité de pouvoir exclure un thème d'une recherche !

[Fl3g]

Tu peux en associer autant que tu veux tant qu'il y a matière à !

[Fl3g]

Je t'avoue, je n'ai pas trop compris ton message non plus haha
Pas d'asexualité féminine sans romance ? Pas de lesbienne sans gay ? L'homosexualité avec de l'asexualité que M/M ? C'est-à-dire ?
En tout cas j'ai vérifié, je n'ai pas l'impression qu'on soit en manque de thèmes ; dans ceux déjà existants on a LGBTQ+, homosexualité, asexualité, transidentité, non-binarité, intersexuation, bisexualité, pansexualité, lesbianisme... À savoir maintenant si tous sont utilisés correctement !

Oui, je pense qu'il y a assez de thèmes (ou pas loin) et même assez de livres. Et peut-être même que la majorité qui est likée l'est correctement. Peut-être et même sûrement, est-ce surtout dû au manque de likage ...

[DeadlySin]

Par contre, à moins que je sois passée à côté d'une fonctionnalité du site, je trouve ça plutôt compliqué la manip pour faire une recherche en associant des thèmes. Ce serait bien d'ailleurs si on pouvait en associer plus que deux... Et je te rejoins aussi sur l'utilité de pouvoir exclure un thème d'une recherche !

Au final, c'est encore et toujours l'outil de recherche thématique actuel qui nous bloque pour pouvoir enfin rationaliser les thèmes. Vivement que l'on puisse encoder soi-même ses thèmes de recherche et en exclure !

[Fl3g]

Vivement que l'on puisse encoder soi-même ses thèmes de recherche et en exclure !

Ce serait une réelle avancée. C'est prévu au programme ?