Les livres de romance M/M écrits par des femmes

[Psyl]

J'ai découvert récemment l'importance de la production littéraire sentimentale/érotique décrivant des relations amoureuses/sexuelles entre hommes et écrite par des femmes.

En tant que gay, mon premier ressenti a été sympathique: nos amours font envie, sont excitants. Quelle belle mise en valeur des relations entre hommes. Pour une fois qu'elles ne sont pas caricaturées! Et puis, j'ai lu des résumés. Des romans explorent les thèmes de l'acceptation de soi, du coming-out, du vécu de l'homophobie. Ce n'est pas anodin quand la réalité d'une catégorie discriminée de la population est utilisée par des personnes non-concernées. Peut-être y a-t-il des précautions à prendre. Je ne sais pas exactement lesquelles et c'est l'objet de ce post. Qu'en pensez-vous? Est-ce que vous ne voyez pas de problème? Est-ce que vous vous dites comme moi qu'une élémentaire bienveillance impose de se fixer quelques régles?

Par exemple, je trouverais respectueux d'éviter d'utiliser l'adjectif gay quand on parle de romans écrits par des femmes hétérosexuelles. Je ne sais pas si c'est pour cela qu'on emploie le terme de romance M/M mais si c'est le cas, c'est chouette.

[MaevaCerise]

Je ne peux pas trop t'aider mais je lis beaucoup de romance MxM. Certaines contemporaines, d'autres fantastiques ou bit lit etc. Je pense que c'est juste un nouveau champ de la littérature comme celle où les couples sont hétérosexuels mais avec des hommes. Donc certains romans seront réalistes d'autres non, certains seront policiers, fantastique, science-fiction ou non. Est-ce que pour un roman hétérosexuel un gay ne peut pas en écrire ou doit utiliser une appellation ? Une française ne peut pas écrire sur des amérindiens ? Un blanc ne peut pas écrire avec un personnage principal de la population afro ou autre ? Un homme qui écrit l'histoire d'une femme ? Je pense que mettre trop de limites à l'écriture n'est pas toujours bon on en arrive vite à de la censure ou des règles strictes qui peuvent nuire au plaisir de l'écriture et à la variété du genre littéraire etc. Certains auteurs vont écrire des titres digne de fantasme ou au plus près de la réalité, des bons ou des mauvais livres, des sérieux ou des comiques comme on le voit déjà dans la littérature générale où des Lévy, des harlequins, des Grisham, des Marie Bernadette etc qui cohabitent. J'espère être claire. Je suis toujours confuse pour expliquer mon avis. En tout cas enjoy tes lectures et te prend pas trop la tête ? Même si je comprends ton propos tu auras toujours une population discriminée. En outre une personne hétérosexuelle peut être concerné si ses enfants, ses amis, ses proches sont d'une population discriminée ou minoritaires oj autres

[Lyran]

Intéressant ! Je n'ai pas une grande connaissance des livres de romance M/M, mais j'ai lu pas mal de fanfictions dans mes années lycée Des fics majoritairement écrites par des nanas - souvent jeunes, en plus. C'est vrai que je me suis déjà demandé ce que les hommes gays pouvaient en penser ; si ça pouvait être perçu comme de l'appropriation, du fétichisme, ou si le fait de ne pas avoir vécu la réalité décrite rendait le tout maladroit et à côté de la plaque.

Tu parles de personnes "non concernées", mais parmi toutes ces autrices, il doit bien en avoir qui ne sont pas hétéros ! Et qui ont donc pu faire l'expérience de l'homophobie, du coming out, etc. Mais même sans ce vécu, je ne vois pas fondamentalement de problème à ce que des personnes non concernées par un sujet écrivent quand même sur ce sujet.
Je suis pour la bienveillance, mais pas pour la réglementation. Tant qu'il n'y a pas d'appel à la haine ou de discrimination évidente, j'aurais beau désapprouver le contenu d'un livre, je ne pense pas pour autant que ce soit une raison pour qu'il n'existe pas. Les règles à se fixer sont donc à la charge de l'auteur - car comment faire appliquer dans l'écriture, à grande échelle, une notion aussi subjective que la bienveillance ? Tu n'en auras peut-être pas la même définition qu'une autre personne, et ainsi de suite.

Personnellement, j'aime la bienveillance Et je suis plutôt attirée par des livres qui la mettent en œuvre (quel qu'en soit le sujet, d'ailleurs). Pour l'auteur, cela peut passer par des recherches sur le sujet exploré, une remise en question de ses préjugés ou des demandes d'avis provenant de personnes concernées. Et il doit sûrement exister des maisons d'éditions qui se sont fixées leurs propres "règles de bienveillance", correspondant davantage à ce que tu proposes (l'utilisation de termes spécifiques, par exemple).

Par exemple, je trouverais respectueux d'éviter d'utiliser l'adjectif gay quand on parle de romans écrits par des femmes hétérosexuelles. Je ne sais pas si c'est pour cela qu'on emploie le terme de romance M/M mais si c'est le cas, c'est chouette.

Par contre, j'ai du mal à saisir la nuance. Si on dit "c'est un roman gay", l'adjectif vient qualifier le roman, pas la personne qui l'a écrit. Pourquoi penses-tu que c'est moins respectueux qu'un autre terme ?

[lala-the-bookdragon]

A vrai dire, je suis assez d'accord avec ce qui a été dit avant. Je lis beaucoup de romance MxM que ce soit en roman ou bien en manga. Et pour la plupart, ce sont des femmes qui ont écrit cela (je pense). Tant qu'il n'y a pas des informations aberrantes voir complétement fausses ça ne me gêne pas. Et puis, même si ce sont des femmes elles peuvent faire des recherches. De plus en plus de personnes parlent de leurs expériences plus ou moins joyeuses. Je ne pense pas que ce soit une mauvaise chose que ce soit des hétéros qui écrivent de la romance MxM. Le fait d'avoir vécu soi-même le coming-out, le rejet etc ça apporte une certaine dimension au roman, mais chaque personne vit cette expérience différemment. Je pense que c'est même plutôt positif que tout le monde puissent écrire sur ce sujet cela permet d'avoir des ouvrages très divers et donc de faire entendre cette minorité. Mais peut-être que quelque règle peuvent s'imposer : la plus importante (selon moi) c'est celle de se renseigner un minimum. Cela permet de donner une profondeur au roman. Mais plus que ça comme règle ? Je ne sais pas, si cela arrivait je pense que ça va juste cloisonner l'écriture de ce genre de romans. Et en tant que lecteurs, tu vas souvent lire la même chose vu qu'il n'y aura pas de diversités.

Bref, je trouve que c'est plutôt positif et je me dis que quiconque est en droit d'écrire ce qu'il veut. Je pars souvent dans tous les sens quand je donne mon avis mais j'espère que cela va "t'aider".

[Psyl]

Totalement d'accord avec toi MaevaCerise pour respecter et même encourager la liberté d'écriture. Moins il y a de règles mieux c'est! Je résume ma démarche comme ça:

• Tu es une femme hétérosexuelle cisgenre qui écrit des livres mettant en scène des relations amoureuses/sexuelles entre hommes et tu souhaites le faire en respectant les gays, catégorie discriminée de la population? Ce fil est une réflexion commune pour réfléchir à ça avec toutes les personnes qui le souhaitent

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Par exemple, je trouverais respectueux d'éviter d'utiliser l'adjectif gay quand on parle de romans écrits par des femmes hétérosexuelles. Je ne sais pas si c'est pour cela qu'on emploie le terme de romance M/M mais si c'est le cas, c'est chouette.

Par contre, j'ai du mal à saisir la nuance. Si on dit "c'est un roman gay", l'adjectif vient qualifier le roman, pas la personne qui l'a écrit. Pourquoi penses-tu que c'est moins respectueux qu'un autre terme ?

Disons que l'adjectif gay est fortement connoté symboliquement. Il porte en lui les combats des homosexuels pour être acceptés. C'est un peu comme si un homme cisgenre écrivait un livre où il parle des agressions sexuelles subies par les femmes et que dans sa pub il indique un roman #MeToo, moi je trouverais ça déplacé. Comme si une personne habitant Place Vendôme à Paris et n'ayant jamais vécu la réalité des cités écrivait un roman qui se passe dans un quartier populaire et qu'il titrait un roman de téci. Mais je ne veux rien interdire, juste réfléchir avec vous sur "comment faire que les personnes concernées n'aient pas l'impression qu'on parle à leur place?" Je célébre avec lala-the-bookdragon l'intérêt de la diversité des écritures et des points de vue. Oui, c'est super positif que les amours homosexuelles soient de plus en plus visibles! Par contre, les ouvrages écrits par des personnes non-concernées ne permettent pas de "faire entendre cette minorité". Pour cela, il faut donner l'occasion à sa parole d'être entendue...

[Marionvln]

As tu eu l'impression que certaines autrices ne respectaient pas cette catégorie discriminée de la population ?

Je suis assez d'accord avec le fait de laisser libre cours à l'imagination, à la diversité et à ne pas imposer de règles.
Je pense qu'avant d'écrire un roman, l'auteur doit forcément se renseigner sur le sujet, que ce soit les personnes, les lieux, les événements ... De ce fait, certaines de ces histoires sont surement basées sur le vécu de personnes concernées. Tout le monde à le droit d'écrire, de s'exprimer alors si quelqu'un à l'impression qu'on parle à sa place il suffit d'en discuter avec l'auteur pour que celui ci puisse s'améliorer ou ne plus refaire "l'erreur".
Avant tout je pense que c'est un manque d'information, de communication, par exemple j'utilise plus "romance M/M" que "roman gay" mais je ne pensais pas que le terme pouvait être mal perçu par la communauté concernée.

Rien n'empêche une personne concernée d'écrire un roman pour faire entendre sa voix. Mais en même temps avant de s'intéressé à l'auteur on lit l'histoire, et si cette dernière nous a plu on va aller voir l'auteur et ce qu'il à écrit d'autre. Alors bien sûr un roman basé sur le vécu de son auteur est plus proche de la réalité que ne l'ai celui basé sur l'imaginaire mais il en faut pour tous les goûts. Certaines personnes préfères peut être ces histoires fantasmées plutôt que celle plus percutante issue du vécu.

J'espère avoir été claire dans mon propos, je trouve ça vraiment positif que ce genre se développe, ça ouvre tout un champ de possibilités ^^

[Lyran]

Disons que l'adjectif gay est fortement connoté symboliquement. Il porte en lui les combats des homosexuels pour être acceptés. C'est un peu comme si un homme cisgenre écrivait un livre où il parle des agressions sexuelles subies par les femmes et que dans sa pub il indique un roman #MeToo, moi je trouverais ça déplacé. Comme si une personne habitant Place Vendôme à Paris et n'ayant jamais vécu la réalité des cités écrivait un roman qui se passe dans un quartier populaire et qu'il titrait un roman de téci. Mais je ne veux rien interdire, juste réfléchir avec vous sur "comment faire que les personnes concernées n'aient pas l'impression qu'on parle à leur place?" Je célébre avec lala-the-bookdragon l'intérêt de la diversité des écritures et des points de vue. Oui, c'est super positif que les amours homosexuelles soient de plus en plus visibles! Par contre, les ouvrages écrits par des personnes non-concernées ne permettent pas de "faire entendre cette minorité". Pour cela, il faut donner l'occasion à sa parole d'être entendue...

D'accord, je comprends mieux ! Du coup, ça touche davantage à l'aspect marketing qu'à l'écriture-même du livre. Si on se place dans l'optique de "être une personne hétéro qui veut écrire une romance queer", je suis assez d'accord avec lala-the-bookdragon : l'essentiel est de se renseigner, et d'aller à la rencontre des personnes concernées.

Après, peut-être qu'il faudrait commencer par préciser les différents problèmes que cette situation peut poser. Tu parles de respect : est-ce que le respect passe par une bonne représentation de la communauté ? A quoi ça tient, une "bonne représentation" ? Dire qu'on ne veut pas parler à la place des personnes concernées, ça suffit pour qu'elles le ressentent comme ça ? Est-ce que tu as des exemples de livres qui, pour toi, respectent ou non une catégorie discriminée ?

[Psyl]

As tu eu l'impression que certaines autrices ne respectaient pas cette catégorie discriminée de la population ?

Non, il n'y a pas une ou plusieurs autrices en particulier, plutôt un problème général dû à l'ampleur du phénomène. Il faut avoir conscience que les hétéros sont cinquante fois plus nombreux/nombreuses que les homos donc si ils ou elles se positionnent (sur google, sur amazon, sur fnac.com ...) sur les mots-clés "gay", "coming-out" etc, ils/elles peuvent invisibiliser les ouvrages écrits par les personnes concernées.

Après, peut-être qu'il faudrait commencer par préciser les différents problèmes que cette situation peut poser.

Merci de m'amener à préciser. Le principal problème pour moi, c'est le rapport de pouvoir. Nous sommes dans une société hétéronormée. On est considéré comme hétéro par défaut et, si on est gay, il faut faire un coming-out pour qu'on arrête de vous parler de "ta copine" et plus tard de "votre femme" alors que c'est un homme... Et là, c'est pas fini, on vous critique parce que "vous parlez de choses intimes au boulot". (Réponse: Je te parle pas de choses intimes, tu parles de "ma femme" alors que c'est un homme donc juste, je corrige...) Alors si, en plus, quand on tape "coming-out gay" sur google/amazon/fnac, on nous propose 2/3 d'ouvrages écrits par des hétérosexuel(le)s, peut-être on a envie de crier RAS-LE-BOL DE VOTRE DOMINATION!

Désolé de m'emporter, mais parfois, ça fait du bien ...

Dire qu'on ne veut pas parler à la place des personnes concernées, ça suffit pour qu'elles le ressentent comme ça ?

Je pense effectivement, qu'il suffit de pas grand chose. Citer dans sa bibliographie des ouvrages écrits par les personnes concernées par exemple... Mais si les utilisateurs/utilisatrices de booknode ont d'autres idées...

[TalesFromAshes]

Hello !

Personnellement le fait qu'une femme hétérosexuelle écrive des romans M/M et traite de sujets tel que le coming out ça ne m'a presque jamais dérangé (l'exception étant les rares aberrations que j'ai pu voir..). Au contraire, on voit encore peu d'hommes homosexuels en écrire en comparaison du nombre de femmes qui le font, et plus on en parle plus "ça fait partit du paysage" si je peux me permettre et ça revient donc à normaliser quelque chose de totalement normal au final et qui ne l'est pourtant pas encore au regard de la société.
Après oui, je comprend totalement la question de légitimité qui a été soulevé plus haut, mais si on prend le problème dans l'autre sens et que ces autrices ne se permettaient plus de faire ce qu'elles faisaient.... On ferait un pas en arrière à mon avis et la densité de contenu disponible serait bien plus faible.
Après tout est relatif au type de contenu : fiction/biographie/romance/manga etc etc mais dans l'ensemble j'ai rarement vu de points négatifs.

Dire qu'on ne veut pas parler à la place des personnes concernées, ça suffit pour qu'elles le ressentent comme ça ?

Je pense effectivement, qu'il suffit de pas grand chose. Citer dans sa bibliographie des ouvrages écrits par les personnes concernées par exemple... Mais si les utilisateurs/utilisatrices de booknode ont d'autres idées...

Ou pourquoi pas une épigraphie, un petit mot dans les remerciements ou une dédicace en lien avec les thèmes abordés... j'en ai déjà vu quelques unes parfois même avec playlist pertinente etc.

[Lyran]

J'aime bien l'idée de la bibliographie ou des remerciements de fin ! Il me semble que j'avais vu ça par exemple dans "Les chœur des femmes", qui est écrit par un homme alors que ça parle de gynécologie et développe toute une palette de sujets très intimes, du point de vue d'une protagoniste féminine.

Psyl, je te rejoins totalement sur les rapports de pouvoir et la société hétéronormée, c'est pesant de se retrouver d'office dans une position d'anticonformiste alors qu'on veut juste vivre sa vie.
Malheureusement, en ce qui concerne l'aspect marketing (la com autour du bouquin, le vocabulaire employé, être bien situé dans les recherches google), je ne suis pas sûre qu'on puisse changer grand-chose : si le but c'est de faire de l'argent, tous les moyens sont bons pour mettre le livre en avant.
Après, ça dépend sûrement aussi de quels bouquins on parle, et de quelle audience est visées. Encore une fois, je m'y connais pas plus que ça, mais je pense qu'on peut différencier plusieurs catégories de livres autour de l'homosexualité : les romances M/M de fantasy ou bit-lit (essentiellement écrites par des femmes, j'ai l'impression), les mangas yaoi, les romans jeunesse / young adult qui abordent souvent les sujets du coming-out / acceptation / découverte de soi... Puis aussi des romans écrits par des homosexuels, peut-être moins connus du grand public - je pense à des auteurs comme Isherwood, E. M. Forster, ou Colette si on cherche le pendant féminin. Est-ce que ceux-là sont moins mis en avant ? J'ai du mal à m'en rendre compte.

Après oui, je comprend totalement la question de légitimité qui a été soulevé plus haut, mais si on prend le problème dans l'autre sens et que ces autrices ne se permettaient plus de faire ce qu'elles faisaient.... On ferait un pas en arrière à mon avis et la densité de contenu disponible serait bien plus faible.
Après tout est relatif au type de contenu : fiction/biographie/romance/manga etc etc mais dans l'ensemble j'ai rarement vu de points négatifs.

Je rebondis sur ton message car tu es la dernière personne du topic à avoir soulevé ce point, mais je ne pense pas que Psyl veuille empêcher qui que ce soit d'écrire sur le sujet de son choix, ou même considère la représentation faites par des personnes non concernées comme négative J'ai l'impression qu'il s'agit surtout d'un problème autour de la communication qui est faite autour de ces ouvrages, de la place qu'ils peuvent prendre - potentiellement au détriment d'autres livres -, etc.

[MaevaCerise]

Je pense que il y a plusieurs choses. Mais l'ennui peut-être est comment savoir si l'auteur est dans cette... Communauté discriminée? Cela pourrait être une femme homosexuelle ou bisexuelle écrivant des romans MxM par exemple. Y a til des hommes hétérosexuels écrivant sur des personnages homosexuels ? Est-ce que les auteurs homosexuels sont assez... Visibles dans la masse des auteurs de romans MxM ? Est-ce que des que c'est un homme on considère qu'il fait partie de cette communauté au contraire d'une femme qui écrirait de la romance MxM ? J'apprécie beaucoup les échanges lus jusqu'à présent. J'avoue que c'est difficile déjà car un auteur raconte pas forcément si c'est tiré de son expérience, de sa propre sexualité ou non ou communauté. Après dans littérature gay et lesbienne il y a oui des livres très réalistes mais il y a aussi des auteurs femmes hétérosexuelles ou non je n'en sais rien qui écrivent si bien que je me dis est-ce que ce n'est pas donné aussi une visibilité à la communauté discriminée en question car elle attire l'attention, devient un vrai pan littéraire dans sa variété et amène l'attention sur ses questions (le coming out, la sexualité en elle-même qu'elle se passe bien ou mal, la réaction de la société etc) et ouvre une porte à la parole également car ces livres sont de moins en moins... Ostracises ? Vu qu'ils deviennent.... Plus courants et populaires au sens touchant différentes catégories de personnes hors et dans la communauté concernée ? Je ne sais pas si je suis claire. En général je remarque que quelqu'un qui découvre et apprécie la littérature MxM va eb lire de plus en plus et donc s'intéresser de plus en plus à la question et en apprendre en même temps. Ahhh je ne suis pas douée pour m'exprimer.

[Psyl]

J'apprécie d'échanger avec vous sur cette question. Vos contributions bienveillantes me font beaucoup de bien. Tout cela vient adoucir mon malaise initial. (J'ai beaucoup hésité à lancer le sujet. J'avais peur que cela soit mal perçu.) Merci à tous et toutes !

Malheureusement, en ce qui concerne l'aspect marketing (la com autour du bouquin, le vocabulaire employé, être bien situé dans les recherches google), je ne suis pas sûre qu'on puisse changer grand-chose : si le but c'est de faire de l'argent, tous les moyens sont bons pour mettre le livre en avant.

Tu m'amènes à réfléchir. Il se pourrait bien que le problème vienne plus des éditeurs que des auteures...

Je pense que il y a plusieurs choses. Mais l'ennui peut-être est comment savoir si l'auteur est dans cette... Communauté discriminée? Cela pourrait être une femme homosexuelle ou bisexuelle écrivant des romans MxM par exemple.

J'ai quand même l'impression que les auteures de romance M/M sont essentiellement des femmes hétérosexuelles.

[MaevaCerise]

J'apprécie d'échanger avec vous sur cette question. Vos contributions bienveillantes me font beaucoup de bien. Tout cela vient adoucir mon malaise initial. (J'ai beaucoup hésité à lancer le sujet. J'avais peur que cela soit mal perçu.) Merci à tous et toutes !

Malheureusement, en ce qui concerne l'aspect marketing (la com autour du bouquin, le vocabulaire employé, être bien situé dans les recherches google), je ne suis pas sûre qu'on puisse changer grand-chose : si le but c'est de faire de l'argent, tous les moyens sont bons pour mettre le livre en avant.

Tu m'amènes à réfléchir. Il se pourrait bien que le problème vienne plus des éditeurs que des auteures...

Je pense que il y a plusieurs choses. Mais l'ennui peut-être est comment savoir si l'auteur est dans cette... Communauté discriminée? Cela pourrait être une femme homosexuelle ou bisexuelle écrivant des romans MxM par exemple.

J'ai quand même l'impression que les auteures de romance M/M sont essentiellement des femmes hétérosexuelles.

Je pense également que ce sont essentiellement des femmes hétérosexuelles aussi mdr. Mais c'était pour exprimer l'idée. Bonne soirée

[Lyran]

J'apprécie d'échanger avec vous sur cette question. Vos contributions bienveillantes me font beaucoup de bien. Tout cela vient adoucir mon malaise initial. (J'ai beaucoup hésité à lancer le sujet. J'avais peur que cela soit mal perçu.) Merci à tous et toutes !

Écoute, ça fait plaisir de voir ce genre de topic sur booknode

Bon et du coup, j'ai fini par aller voir ce que ça donnait quand on cherche des bouquins autour de ce sujet sur le site. Et effectivement, ce sont surtout des autrices, très probablement hétéros, qui sont mises en avant. Si vous voulez le détail, voilà ce qu'on peut trouver sur la première page de résultats pour différents thèmes. Oui, j'ai du temps à perdre

Littérature gay et lesbienne :
17 autrices (sexualité non précisée, mais 5 d'entre elles sont mariées à des hommes)
1 auteur (gay)

Homosexualité :
18 autrices (15 à la sexualité non précisée mais avec 5 d'entre elles mariées à des hommes + 3 femmes bi / queer)
3 auteurs (2 gays, 1 hétéro)

Romance M/M :
20 autrices (19 à la sexualité non précisée mais avec 6 d'entre elles mariées à des hommes + 1 femme queer)
2 auteurs (gay / queer)

Voilà, et ça c'est sur booknode, mais je pense que c'est à peu près la même chose partout. La question, c'est est-ce que c'est un biais de référencement, ou est-ce qu'il y a réellement plus de femmes hétéros qui écrivent sur ce thème ? Probablement les deux.

[MissSharp]

Bonjour, je viens apporter mon point de vue d'autrice (bi)

Je dois avouer que je suis assez gênée par cette prolifération de romans M/M écrits par des femmes à priori hétéro. Quand on voit que certaines autrices écrivent exclusivement des romances entre hommes, cela m'évoque fortement une certaine forme de fétichisation. C'est d'autant plus frappant que les romances lesbiennes ne semblent pas bénéficier d'autant d'intérêt.

Je pense qu'il est important de diversifier les personnages dans ses romans et de rendre plus visible des minorités invisibilisées mais aller dénoncer une homophobie à laquelle on n'est pas confronté ne me paraît pas très pertinent, surtout dans les cas où c'est le sujet principal du roman. A mon avis, il y a une limite à trouver entre diversifier ses personnages et l'appropriation d'une lutte qui n'est pas la sienne.

En tant qu'auteur ou autrice, je trouve qu'il est intéressant de se demander pourquoi on veut s'exprimer sur tel sujet. Pourquoi se servir du vécu d'autres personnes plutôt que du sien pour créer ses histoires ?

A titre personnel, même si je suis attirée par des femmes, étant mariée à mon copain de lycée, honnêtement, je ne me sens pas légitime à parler d'une homophobie à laquelle je ne suis pas confrontée (surtout qu'il n'y a que mon mari qui est au courant), j'aurais l'impression de voler la parole de concernés. J'ai plein de sujets personnels que je peux aborder et que je maîtrise (féminisme, maltraitance ect...), je me concentre sur ceux-là

[MaevaCerise]

Bon j'avais écrit tout un speech en réponse à MissSharp mais mon chat m'a saut3 dessus et j'ai perdu tout. Donc je vais faire bref.
Si on n'écrit que sur des sujets qu'on maîtrise ou qu'on défend c'est presque de la littérature engagée ou de la documentation. Hors là on parle de romance MxM.
Si une personne noir ne peut écrire que sur la population noire... Et donc tout ce qui s'ensuit, une personne handicapé sur le handicap et sa couleur de peau ou son sexe, un homme que sur des hommes.. Et sa couleur de peau ou religion ou peu importe be. Tu elimines plus d'un tiers de la littérature. Par bonheur la fiction est un genre avec des règles mais avec beaucoup de liberté.
Si a l'époque où les femmes étaient peu nombreuses à s'exprimer des hommes en lien ou sans affinités mais par sympathie n'avaient pas écrit sur ses sujets ben cela aurait été plus long encore. Je suis toujours pas claire. Mais je trouve que faire partie d'une minorité ne veut pas dire empêcher d'autres de s'exprimer dessus surtout si cela permet de rendre la cause défendue plus visible...
Si un auteur célèbre et très bon écrit sur un sujet il le rend accessible à tout son lectorat et permet a des gens éloignés... De ce sujet de le découvrir. De s'interroger,de s'ouvrir au sujet par exemple

Rahhhh j'ai pas le temps je suis en retard. Mais grosso modo si jz comprends ce besoin dont vous parlez je trouve cela triste aussi que vous mettiez des barrières autre que celle de se renseigner sur le sujet et de ne pas écrire n'importe quoi sur un sujet juste pour utiliser le personnage en question. Car la oui je critique certains auteurs de le faire mais ce problème se retrouve dans tous les pan de la littérature....

[Psyl]

Lyra1998, merci pour tes recherches. Les résultats sont édifiants. Il y a effectivement un souci de confiscation au moins partielle de la parole des gays sur ce qu'ils vivent.

En tant qu'auteur ou autrice, je trouve qu'il est intéressant de se demander pourquoi on veut s'exprimer sur tel sujet. Pourquoi se servir du vécu d'autres personnes plutôt que du sien pour créer ses histoires ?

J'aime ta proposition car tu ne dis pas aux femmes hétérosexuelles qui écrivent de la romance M/M: Faites ceci! Faites cela! mais juste Et si vous vous interrogiez sur les raisons qui vous poussent à aborder tel sujet? Il vous touche? Vous pensez que c'est vendeur? Vous pensez que quand on est gay on doit forcément avoir honte de ses désirs? ...

[MaevaCerise]

Est ce que vous êtes allés au contact des maisons d'édition ? Ce serait bien de leur poser la question ? Comme MxM bookmark ou homoromance édition

[DeadlySin]

Il y a effectivement un souci de confiscation au moins partielle de la parole des gays sur ce qu'ils vivent.

Attention au sens des mots.

Confisquer : S'emparer de quelque chose, l'accaparer en s'en rendant maître.
S'emparer de quelque chose pour soi seul, en le soustrayant aux autres.

En quoi le fait qu'une catégorie d'auteurs écrivent sur un type de sujet empêcherait d'autres auteurs de se lancer dedans ?

S'il fallait justifier d'une "légitimité" pour aborder un sujet, cela entrainerait deux conséquences néfastes :
1. Empêcher les personnes non "légitimes" de prendre position, de discuter, de partager sur le sujet d'une manière ou d'une autre malgré leur intérêt, leur passion pour le sujet, les recherches qu'ils ont fait dessus...
2. Cloisonner les personnes à leur seul sujet de "légitimité". Si une femme ne peut parler que de la problématique féminine, plus jamais elle ne pourra écrire l'histoire d'un héros masculin. Si un homosexuel ne peut que parler de relations homosexuelles, il lui sera interdit d'un jour parler d'un amour entre un homme et une femme, si un afro-américain ne peut parler que de son vécu, tu lui interdits d'un jour écrire un livre inspiré de la culture asiatique et ce peu importe la passion et l'amour qu'il lui porte.

A-t-on envie d'enfermer les gens dans des petites cases ? Ne pouvons-nous pas nous réjouir de la multiplicité des sujets, des thèmes et des points de vue dans la littérature ? Encourager les auteurs et les lecteurs à s'intéresser à plus ?
Et est-ce que la disparité d'auteurs que tu pointes du doigt dans ce sujet serait vraiment due à un sur-marketing des auteurs féminines ? N'est-ce pas plutôt un biais qui s'explique par le fait que de nos jours les femmes écrivent plus que les hommes peu importe la thématique ? N'est-ce pas plutôt les hommes homosexuels qui se retiennent de se lancer dans l'aventure ? Sont-ils vraiment "victimes" de l'ombre de ces femmes ou juste peu présents sur ce marché ? Rien ne les empêchent de s'exprimer en 2021 mais ont-ils envie d'écrire des livres sur ce sujet précis ? Ne préfèrent-ils pas écrire des thrillers, de l'aventure à l'Indiana Jones, de la comédie ou de la philisophie ? Ne préfèrent-ils pas le cinéma ou d'autres centres d'intérêt dans lesquels ils s'expriment librement ?
En bref, la question ne devrait pas tant être : Pourquoi les femmes écrivent autant sur le sujet ? Mais : Pourquoi les hommes homosexuels écrivent aussi peu sur la question ? En 2021, on ne peut plus vraiment dire qu'il y ait d'obstacles à leur parole... Ce n'est qu'une question d'envie mais doit-on les forcer pour autant ? Chacun devrait être libre de ses choix d'écrire.

[MaevaCerise]

Il y a effectivement un souci de confiscation au moins partielle de la parole des gays sur ce qu'ils vivent.

Attention au sens des mots.

Confisquer : S'emparer de quelque chose, l'accaparer en s'en rendant maître.
S'emparer de quelque chose pour soi seul, en le soustrayant aux autres.

En quoi le fait qu'une catégorie d'auteurs écrivent sur un type de sujet empêcherait d'autres auteurs de se lancer dedans ?

S'il fallait justifier d'une "légitimité" pour aborder un sujet, cela entrainerait deux conséquences néfastes :
1. Empêcher les personnes non "légitimes" de prendre position, de discuter, de partager sur le sujet d'une manière ou d'une autre malgré leur intérêt, leur passion pour le sujet, les recherches qu'ils ont fait dessus...
2. Cloisonner les personnes à leur seul sujet de "légitimité". Si une femme ne peut parler que de la problématique féminine, plus jamais elle ne pourra écrire l'histoire d'un héros masculin. Si un homosexuel ne peut que parler de relations homosexuelles, il lui sera interdit d'un jour parler d'un amour entre un homme et une femme, si un afro-américain ne peut parler que de son vécu, tu lui interdits d'un jour écrire un livre inspiré de la culture asiatique et ce peu importe la passion et l'amour qu'il lui porte.

A-t-on envie d'enfermer les gens dans des petites cases ? Ne pouvons-nous pas nous réjouir de la multiplicité des sujets, des thèmes et des points de vue dans la littérature ? Encourager les auteurs et les lecteurs à s'intéresser à plus ?
Et est-ce que la disparité d'auteurs que tu pointes du doigt dans ce sujet serait vraiment due à un sur-marketing des auteurs féminines ? N'est-ce pas plutôt un biais qui s'explique par le fait que de nos jours les femmes écrivent plus que les hommes peu importe la thématique ? N'est-ce pas plutôt les hommes homosexuels qui se retiennent de se lancer dans l'aventure ? Sont-ils vraiment "victimes" de l'ombre de ces femmes ou juste peu présents sur ce marché ? Rien ne les empêchent de s'exprimer en 2021 mais ont-ils envie d'écrire des livres sur ce sujet précis ? Ne préfèrent-ils pas écrire des thrillers, de l'aventure à l'Indiana Jones, de la comédie ou de la philisophie ? Ne préfèrent-ils pas le cinéma ou d'autres centres d'intérêt dans lesquels ils s'expriment librement ?
En bref, la question ne devrait pas tant être : Pourquoi les femmes écrivent autant sur le sujet ? Mais : Pourquoi les hommes homosexuels écrivent aussi peu sur la question ? En 2021, on ne peut plus vraiment dire qu'il y ait d'obstacles à leur parole... Ce n'est qu'une question d'envie mais doit-on les forcer pour autant ? Chacun devrait être libre de ses choix d'écrire.

Je poussoie! Je suis tout à fait d'accord

[Psyl]

Pourquoi les hommes homosexuels écrivent aussi peu sur la question ?

En fait, les gays et les lesbiennes écrivent énormément sur la question. Une Librairie LGBT comme Les Mots à la Bouche diffuse tous les mois une vingtaine de nouvelles références. Mais c'est un lieu communautaire. Ailleurs, et ta question en est la démonstration, leur parole est, en partie, confisquée, invisibilisée par la masse représentée par la romance M/M et les moyens financiers dont elle dispose pour sa promotion. Trouves-tu normal qu'un gay qui tape "coming-out gay" sur Amazon afin d'être aidé dans cette démarche qui reste pour beaucoup difficile (oui, même en 2021!), se voit proposer



On trouve aussi sur cette première page de recherche un guide "Comment faire son coming-out?", un seul. Nulle trace du courageux Adieu ma honte de Ouissem Belgacem, sorti en début d'année. Nulle trace de l'excellent Coming-in de Elodie Font, Carole Maurel , sorti tout récemment. Des auteures lesbiennes mais, en matière de coming-out, on est sur la même problématique.

[MaevaCerise]

Est-ce que c'est pas aussi un problème de diffuseur ? Mette eb avant ce qui se vend le plus, pas forcément le plus pertinent et juste

[Lyran]

S'il fallait justifier d'une "légitimité" pour aborder un sujet, cela entrainerait deux conséquences néfastes :
1. Empêcher les personnes non "légitimes" de prendre position, de discuter, de partager sur le sujet d'une manière ou d'une autre malgré leur intérêt, leur passion pour le sujet, les recherches qu'ils ont fait dessus...
2. Cloisonner les personnes à leur seul sujet de "légitimité". Si une femme ne peut parler que de la problématique féminine, plus jamais elle ne pourra écrire l'histoire d'un héros masculin. Si un homosexuel ne peut que parler de relations homosexuelles, il lui sera interdit d'un jour parler d'un amour entre un homme et une femme, si un afro-américain ne peut parler que de son vécu, tu lui interdits d'un jour écrire un livre inspiré de la culture asiatique et ce peu importe la passion et l'amour qu'il lui porte.

Et 3. Spécifiquement concernant l'homosexualité (ou autre orientation marginalisée), ça pourrait forcer l'auteur.e à s'outer pour prouver sa légitimité.

En tant qu'auteur ou autrice, je trouve qu'il est intéressant de se demander pourquoi on veut s'exprimer sur tel sujet. Pourquoi se servir du vécu d'autres personnes plutôt que du sien pour créer ses histoires ?

Concernant les romances M/M qui, pour beaucoup, ont l'air de verser dans l'érotisme... Je pense que les autrices ont surtout envie se faire plaisir Est-ce que c'est bien, mal, de la fétichisation, problématique ? Honnêtement, je ne trouve pas que le problème viennent de là - on a bien le droit d'écrire ce qu'on veut, pour les raisons qu'on veut. Encore une fois, c'est plutôt la surmédiatisation de ces ouvrages qui peut être gênante.
Ceci dit, il faut sans doute différencier les auteur.e.s qui abordent ces thématiques juste dans un livre ou deux, et celles et ceux qui orientent spécifiquement leur carrière autour. Pour le coup, c'est plutôt de cette dernière catégorie qu'on parle, car c'est là que le marketing est poussé à fond les ballons dans des bails du type "littérature gay", "queer" - or, comme le soulignait Psyl, ces mots ont une connotation communautaire et militante.

Ce serait intéressant aussi de se demander qui consomme ce genre de littérature (les romances M/M écrites par des femmes hétéros). Je ne sais pas s'il est possible d'avoir des chiffres sur leur lectorat, mais est-ce qu'on y retrouve aussi une majorité de femmes ? D'hétéros ? Et de quel âge ?

[Lyran]

Est-ce que c'est pas aussi un problème de diffuseur ? Mette eb avant ce qui se vend le plus

Oui, je pense qu'on est clairement dans le cœur du problème. Sauf que c'est le cercle vicieux de l'offre et la demande : on met en avant ce qui se vend le plus, donc ça se vend encore plus, donc on le met d'autant plus en avant, etc etc.

(désolée pour le double post)

[DeadlySin]

Amazon n'a jamais été là pour mettre en avant les articles les plus qualitatifs ou "légitimes".
Amazon est une entreprise qui cherche à faire du chiffre d'affaires. C'est pourquoi ce sont les produits les plus populaires et les plus achetés qui sont mis en avant. C'est aussi simple que cela.

La question maintenant est de savoir pourquoi tels livres sont plus achetés/sont plus populaires que d'autres ? Et avant d'attaquer la réussite des "gagnants", demandons-nous pourquoi les livres qui restent dans l'ombre y sont. Il y a plusieurs hypothèses possibles mais je ne vais qu'en présenter que trois :

1. Un problème de marketing et de publicité venant des maisons d'édition. Certains éditeurs sont bien meilleur pour vendre leurs livres : ils sont plus présents sur les réseaux sociaux, ils ont de meilleures campagnes de publicité, un service de communication au top... Peut-être que les livres que tu aimerais voir mieux classés souffre d'un mauvais "éditeur" qui serait soit pas assez investi dans le marketing, soit trop petit pour se faire connaitre. Dans ce cas, c'est un peu la "faute" à l'éditeur. En sachant que les "grands" éditeurs ne ferment pas hermétiquement leurs portes aux auteurs homosexuels (tant qu'ils décèlent un potentiel de vente chez lui). Et avec la multiplication des petits éditeurs, le lectorat prend conscience de leur importance et il y a même une demande d'éditeurs alternatifs. C'est à eux de profiter de l'occasion et de se rendre visible sur le marché.

2. Un lectorat pas ou peu intéressé. Quels sont les livres les mieux mis en avant ? Ceux qui sont le plus lus. Pourquoi sont-ils autant lus ? Parce qu'ils se trouvent un public assez large. Ils plaisent et sont fédérateurs tout simplement. Peut-être que la majorité des lecteurs qui lisent ce genre de livre préfère les histoires et la manière de raconter des auteurs féminines... C'est pas une réponse qui fait plaisir à entendre. Moi même, j'en "souffre" car j'ai des goûts qui sont souvent opposés à ceux de la "masse" mais c'est une réalité. C'est la majorité qui dit ce qui se vend et ce qui se vend pas.

3. Les livres auxquels tu penses sont des livres qui par essence attirent un petit lectorat et donc sont moins mis en avant. Tu as créé ce sujet dans l'univers érotisme de Booknode, cet univers reste minuscule par rapport à d'autres comme la SF, la fantasy, la littérature jeunesse... Même s'il se développe et qu'on écrit et lit plus de livres érotiques qu'auparavant, en comparaison de livres romantiques sans sexe ou soft, ce n'est rien du tout. Peut-être il y a-t-il aussi une part d'explication de ce côté là. Moins de gens lisent un livre érotique hard sur une romance homosexuelle qu'une simple histoire d'amour avec un ton plus léger (ce que les auteurs féminines écrivent beaucoup que le couple soit homosexuel ou hétérosexuel).

[Psyl]

4. Un lectorat qui est quantitativement 50 fois moins nombreux (les gays et les lesbiennes représentent à peu près entre 1,5 et 2% de la population)

[pioupiou66]

Je n'aime pas "romance M/M", en fait il est de plus en plus utilisé "BL" qui veut dire Boys Love que je trouve plus beau, que ce soit pour les dramas notamment asiatiques, que pour les mangas (on trouve de plus en plus de collection utilisant BL que Yaoi).
D'ailleurs niveau chinois ils utilisent le mot Bromance pour leur drama à cause de la censure sur l'homosexualité, c'est un rapprochement entre homme avec des jeux de mots, des regards, des situations proches mais sans franchir la limite d'un baiser par exemple. Les Thaïlandais font beaucoup de dramas BL qui souvent issus de romans ou de mangas, ce sont vraiment de super dramas en principe,

[Psyl]

Oui, je pense qu'avec un peu d'imagination, il y a moyen pour cette littérature spécifique de s'inventer des appellations à elle. Nul besoin de venir phagocyter les termes utilisés par les LGBT: gay, lesbienne, coming-out ...

[Lyran]

3. Les livres auxquels tu penses sont des livres qui par essence attirent un petit lectorat et donc sont moins mis en avant. Tu as créé ce sujet dans l'univers érotisme de Booknode, cet univers reste minuscule par rapport à d'autres comme la SF, la fantasy, la littérature jeunesse... Même s'il se développe et qu'on écrit et lit plus de livres érotiques qu'auparavant, en comparaison de livres romantiques sans sexe ou soft, ce n'est rien du tout. Peut-être il y a-t-il aussi une part d'explication de ce côté là. Moins de gens lisent un livre érotique hard sur une romance homosexuelle qu'une simple histoire d'amour avec un ton plus léger (ce que les auteurs féminines écrivent beaucoup que le couple soit homosexuel ou hétérosexuel).

Au-delà de l'aspect niche de la littérature érotique, c'est peu ou prou la même situation avec des romans plus légers, même pas forcément centrés sur la romance. La recherche par thèmes que j'ai faite n'était pas orientée vers l'univers érotisme - et pourtant, plus de la moitié des livres concernaient des romances érotiques écrites par des femmes (et qui justement, ont l'air d'explorer pas mal de trucs hard).
A mon sens, ça montre une surmédiatisation de cette branche littéraire par rapport à tout ce qui est écrit autour de l'homosexualité. Par exemple, il n'y a aucun essai proposé dans la première page de résultats, alors que c'est un sacré filon dans les bouquins de sciences sociales / psychologie / éducation.

Après, on se base jusqu'ici sur des recherches internet. Dans une fnac, par exemple, les livres ne sont pas mis en avant de la même façon et les propositions sont beaucoup plus diversifiées (par contre, aucune idée par rapport aux auteur.e.s et à leur degré d'implication dans la communauté).

4. Un lectorat qui est quantitativement 50 fois moins nombreux (les gays et les lesbiennes représentent à peu près entre 1,5 et 2% de la population)

Ce qui revient à se demander : est-ce que les lecteurs hétéros ne sont pas intéressés par ce genre de littérature (pas seulement érotique, mais la littérature queer au sens large) ? Ou est-ce qu'ils ne vont pas la chercher tout simplement parce qu'ils ignorent son existence et qu'on ne leur propose pas ?

Je n'aime pas "romance M/M", en fait il est de plus en plus utilisé "BL" qui veut dire Boys Love que je trouve plus beau, que ce soit pour les dramas notamment asiatiques, que pour les mangas (on trouve de plus en plus de collection utilisant BL que Yaoi).

Pour le coup, le terme de romance M/M m'a l'air de venir de l'univers de la fanfiction et de son obsession pour les tags hyper spécifiques. C'est peut-être moins poétique de Boys Love, mais ça a le mérite d'être clair sur la marchandise et de laisser la possibilité à des variations sur le même modèle (romance M/F, F/F, M/M/M, M/M/F, enfin bref vous voyez le tableau).
D'ailleurs, plusieurs des autrices dont j'ai parcouru la bio ont commencé par écrire des fanfictions. Et pour avoir pas mal écumé les sites de fics, on est totalement sur la même dynamique : une grande partie de femmes hétéros qui écrivent sur des amours entre hommes. Sociologiquement parlant, il y a un truc à creuser (surprise surprise, ça a comme des relents de misogynie intériorisée).

Voici un article de Têtu qui se penche sur le sujet : https://tetu.com/2017/08/25/romance-mm- ... ques-gays/

[MaevaCerise]

Article vraiment intéressant. Merci de l'avoir partagé !