La note moyenne d'un livre est artificiellement haute

[theyoubot]

Tu trouveras des gens dont les goûts et attentes se rapprochent des tiens, ayant aimé des livres que tu as aimé et d'autres que tu as détesté

Tu prêches une convertie. J'ai été d'accord seulement 2 fois sur 3 en moyenne avec mon conseiller le plus fiable et j'en étais satisfaite. Des goûts et des couleurs, part irréductible de subjectivité etc. Il ne faut pas trop en demander. Mais dans le tiers de désaccord il n'y a jamais rien eu d'aussi épouvantable à mes yeux que Magicien de Feist. C'est un roman dont je trouve les personnages exceptionnellement ratés (clichés, sonnent faux, unidimensionnels, non évolutifs) et l'intrigue totalement cousue de fil blanc. Au point que le roman est un détecteur fiable : en cas de désaccord, tu sais que les critères de qualités derrière les deux avis sont différents et que les deux personnes ne peuvent pas se conseiller.
Il y a quelques romans extrêmes comme ça. Ils sont rares mais bien pratiques. J'en connais une vingtaine. Je les ai insérés dans "J'ai pas apprécié"

Accepter de placer la barre au niveau de romans comme Magicien, de Feist, ce n'est pas placer la barre trop haut : c'est la placer très bas. Mes critères sont tout sauf exigeants. Je place la barre si bas parce que je suis désespérée.

[theyoubot]

Je le fais rarement mais parfois si un livre ne m'a vraiment pas plus, la note est mauvaise, genre moins de 5.
Ma note est celle que je juge la plus en adéquation avec mon ressenti sur le livre. Je ne pense pas induire les autres en erreur, après la note de 5 sur Booknodes est égale à "Bof", c'est souvent ce que je ressens du livre que j'ai lu

Si j'ai bien compris, tu mets rarement moins de 5 parce que tu lis rarement des livres qui valent moins de 5. C'est ça ?

[robindesoibs]

Pour ma part je ne regarde pratiquement jamais la note pour choisir un livre, je me fis au rapport diamand/or plus celui-ci est élevé plus je considère que le livre à des chances d'êtres bon, (et cela c'est souvent confirmé).
Bien sur je pondère cela selon le thème du livre, (par exemple si c'est un livre destinées essentiellement à un public jeunes et féminin je le prendrait moins en compte, car c'est le public le plus présent sur ce site il me semble et je pense que c'est un âge ou l'on à tendance à êtres moins rationnel), ou encore le nombre de de personne l'ayant dans leur bibliothèque.
Enfin si je ne suis toujours pas convaincus je regarde les commentaires en général les moins bon car une personne n'ayant pas ou moyennement appréciés le livre sera capable de voir ses défauts.
Voilà en faisant cela j'arrive généralement à trouver des livres qui me plaisent même si il est vrai que parfois cela est compliqué.

Dans un contexte plus général je pense que toutes publications, que se soit une note, un article, un sondage est subjective, à un parti pris, selon moi il est donc inutile, (enfin pas tout le temps), de dire "il y a un biais", ou, "ce journal est nul" ou encore "ce sondage est erroné", mais plutôt chercher qui à écrit cette publication et dans quel but l'a t'il fait afin dans tirer ses propres conclusions.

@theyoubot J'ai regardé t'as bibliothèque et je pense que Le nom du vent de Patrick Rothfuss pourrait te plaire.
Sinon si tu cherche un livre dans un thème particulier tu peux toujours demander sur le forum, personnellement on m'a toujours proposé au moins un livre intéressant.

[Lola5405]

J'ai lu l'entièreté de la conversation. Cela soulève un problème intéressant mais qui a mon sens ne pourra jamais être résolu et qui pour moi n'est pas le but de Booknode.
Chacun a ses sensibilités propre et cela se ressent dans les notes : chaque note ne sera pas attribuée de la même façon par chacun d'entre nous et même par nous mais à deux moments de notre vie.
J'ai moi-même fait l'expérience lors de relectures de réévaluer à la hausse ou à la baisse les notes de livres. Cela dépend aussi du moment auquel on fait l'évaluation. Si on a bien aimé un livre mais sans plus et que notre précédente lecture était encore plus nulle, ce livre sera mieux noté que si on sortait d'un autre livre génialissime (problème de comparaison au t0).

Pour résoudre ton problème il faudrait imposer une grille de notation pour indiquer ce que chaque chiffre signifie 0 : livre non fini, 6 aimé mais sans plus, 10 coup de coeur éternel... Et faire de même pour l'ensemble des critères d'évaluation. Sauf que cela enlèvera la sensibilité de chacun et perso, je n'ai pas envie d'être enfermée comme cela dans des cases juste pour avoir des notes uniformes. Je pense que beaucoup moins de monde viendrait voter et cela poserait encore un autre problème.

[sapho]

Je place la barre si bas parce que je suis désespérée.

Tu es désespérée ?! Déjà ?! Bah dis dont... C'est un peu triste quand même. En te lisant, on dirait que venir sur le site est plus une mauvaise expérience qu'autre chose.
Et si le problème ne venait pas que des autres, de la communauté ? Et s'il suffisait de mettre un peu plus de souplesse dans tes attentes et/ou de patience pour cette recherche d'âme sœur littéraire ? Je vois que tu es sur le site depuis 2 semaines seulement et je trouve ton regard bien pessimiste. Comme tu l'auras constaté à travers cette discussion, certains membres ont trouvé ce que tu recherches après beaucoup d'heures sur le site, mais ils y sont arrivés !
Je pense aussi qu'il faut un certain temps avant de comprendre le fonctionnement d'un site, d'une communauté et avant d'arriver à trouver sa place pour s'y épanouir. C'est aussi quand on prend le temps de chercher ce que l'on veut qu'on arrive à l'apprécier encore plus et à sa juste valeur. Le tout cuit, c'est vachement moins intéressant (selon moi).

Je ne vais pas revenir sur tout ce qui a été dit jusqu'à présent mais il ne faut pas oublier non plus que certains membres sont sur le site depuis des années. Les notes restent une moyenne comprenant une multitude de variantes, tout comme le classement dans les différentes catégories de nos bibliothèques. Tout ça pour te dire que les gens évoluent, leur avis avec. Pour ma part, je me retrouve avec Twilight en liste de diamant... Si c'était à refaire, cette saga n'aurait clairement pas sa place au sein de mes meilleures lectures mais je respecte l'ado que j'étais et qui a adoré cet univers il y a 10 ans.

Je pense que tu ne peux pas trouver tes futurs favoris en survolant rapidement leurs bibliothèques. Il faut regarder ce qu'ils ont lu/commenté récemment, par exemple... Bref, prendre le temps de comprendre comment le site et les gens fonctionnent mais cela demande du temps

Bon courage pour tes recherches

[llps]

Je le fais rarement, mais parfois si un livre ne m'a vraiment pas plus, la note est mauvaise, genre moins de 5.
Ma note est celle que je juge la plus en adéquation avec mon ressenti sur le livre. Je ne pense pas induire les autres en erreur, après la note de 5 sur Booknodes est égale à "Bof", c'est souvent ce que je ressens du livre que j'ai lu

Si j'ai bien compris, tu mets rarement moins de 5 parce que tu lis rarement des livres qui valent moins de 5. C'est ça ?

Et bien quand je choisis un livre, je me base avant tout sur le résumé puis si je ne le trouve pas top, je passe sur les commentaires, mais parfois ça ne fait pas tout.... Comme quand je vais choisir un film, je me base sur l'avis des gens, mais généralement ceux qui sont les plus appréciés me laissent souvent indifférente vois totalement ennuyée...

Bref, ensuite il est a le placement du livre dans les piles (Diament, or...etc) et enfin oui, la note est importante et si les critiques sont sous la barre des 5 ; je ne m'y aventure pas ou je télécharge juste un extrait pour voir.

Je profite aussi souvent des offres éclairs pour prendre des livres que je ne lirais pas de base, cela donne quelques pépites et/ou des livres sans queue ni tête. C'est le jeu et c'est assez marrant !

Encore une fois, tout n'est qu'une question d'appréciation et de vision des choses et c'est, cette dernière, qui va faire que justement les gens ne seront pas "manipulés". Chacun apporte son jugement et s'ils sont beaucoup à juger le livre top et que la note s'en fait ressentir alors je ne vois pas ou est le problème.

[lilipuces]

Bonjour,

J'apporte ma petite pierre concernant ce sujet.

Quand je choisis un livre ce qui m'attire en premier c'est la couverture et le résumé. Et c'est le résumé qui fait tout, s'il ne me tente pas, il ne me tente pas, même si les critiques sont excellentes.

Pour moi un super livre, celui que je mets en diamant, c'est un livre qui m'a fait ressentir des émotions. Ça peut-être une histoire percutante, Un thème qui me touche plus qu'un autre, un style d'écriture... Il faut que l'histoire me transporte, que ça bouge, que les personnages ne soient pas figés ni stéréotypés. J'ai besoin d'avoir mon propre avis sur ces derniers je ne veux pas que l'auteur m'impose le méchant, le gentil, le malheureux... Mon style de prédilection c'est la fantasy, j'aime les thrillers aussi (mais pas n'importe lesquels), la sf, des livres plus légers. La romance, l'espionnage ne sont vraiment pas mon truc.

Quand un livre me plait ou me déplait je ne fais pas attention aux avis des autres. Il y a quelques temps, par exemple, on m'a conseille "nos étoiles contraires" en vantant les mérites de ce fabuleux livre et j'ai détesté. Par contre quand j'hésite, quand j'ai un doute je regarde les avis et s'ils confortent mon idée je passe mon chemin.

Je note et je commente chacune de mes lectures. J'essaie toujours de justifier la note. J'en ai mis de très basses mais j'ai également précisé le pourquoi de cette note car ce qui me déplait ne sera peut-être qu'une broutille pour un autre lecteur. Même quand ma note est excellente je justifie car ce que je trouve super pourrait ne pas plaire à mon voisin.

J'ai mis des personnes en favori car je pense que je peux trouver des idées lecture dans leurs bibliothèques mais je n'en attends pas plus. Je pense que personne n'aura les mêmes attentes que moi en matière de lecture et justement, ce qui est positif, ici, c'est que l'échange est présent et je trouve intéressant de discuter avec des personnes qui n'ont pas mes gouts.

[theyoubot]

Tu es désespérée ?! Déjà ?! Bah dis dont...

Il y a un malentendu là. Je ne parlais pas de Booknode. Je parlais de toutes les heures que j'ai investies en vain sur tous les sites où j'ai cherché des conseils durant ces dernières années. Les 5 dernières ont été particulièrement infructueuses. Pas totalement, heureusement, mais pas loin.

C'est aussi quand on prend le temps de chercher ce que l'on veut qu'on arrive à l'apprécier encore plus et à sa juste valeur. Le tout cuit, c'est vachement moins intéressant (selon moi).

C'est vrai mais entre le Tout Cuit et le Total Bredouille, il y a tout de même une demi mesure et j'en suis loin.
Mais ce n'est pas le sujet du fil. Ici, on parle plus dans l'optique d'améliorer, si c'est possible, Booknode, de lui permettre de mieux aider encore ses membres.

Pour résoudre ton problème il faudrait imposer une grille de notation pour indiquer ce que chaque chiffre signifie 0 : livre non fini, 6 aimé mais sans plus, 10 coup de coeur éternel... Et faire de même pour l'ensemble des critères d'évaluation.

Je crois que le biais vers le haut subsisterait, car les émotions derrière ce biais subsisteront. Je ne pense pas que ça marcherait.

si tu cherche un livre dans un thème particulier tu peux toujours demander sur le forum, personnellement on m'a toujours proposé au moins un livre intéressant.

J'ai essayé sur plusieurs forums, sur d'autres sites. Ça ne marche pas pour moi.
Mais ce n'est pas le sujet du fil. Ici, on parle plus dans l'optique d'améliorer, si c'est possible, Booknode, de lui permettre de mieux aider encore ses membres.

J'ai regardé t'as bibliothèque et je pense que Le nom du vent de Patrick Rothfuss pourrait te plaire.

Tu as mis en Or le tome 3 de Fils des Brumes. J'en déduis que nous avons des critères différents. Ça relativise la possibilité de se conseiller l'une l'autre. Mais je note. Merci pour ce conseil

Quand je choisis un livre ce qui m'attire en premier c'est la couverture et le résumé.

Les 4 qualités qui me font aimer un livre (voir mon profil) ne sont pas détectables dans un résumé. Ni une couverture.

Pour moi un super livre, celui que je mets en diamant, c'est un livre qui m'a fait ressentir des émotions. Ça peut-être une histoire percutante, Un thème qui me touche plus qu'un autre, un style d'écriture... Il faut que l'histoire me transporte, que ça bouge, que les personnages ne soient pas figés ni stéréotypés.
Mon style de prédilection c'est la fantasy, j'aime les thrillers aussi (mais pas n'importe lesquels), la sf, des livres plus légers.

Si tu veux, j'ai créé un topic sur ça. Les 4 choses que tu aimes le plus dans un roman.

on m'a conseille "nos étoiles contraires" en vantant les mérites de ce fabuleux livre et j'ai détesté.

C'est mon quotidien, ça.

Je note et je commente chacune de mes lectures. J'essaie toujours de justifier la note. J'en ai mis de très basses mais j'ai également précisé le pourquoi de cette note car ce qui me déplait

Tu contribues ainsi, comme x-key et Ninim (voir leur message), à bâtir une système de notation utile aux autres. C'est bien. Merci à toi. Mais face à vous, il y a une armée de sur-noteurs.

Je pense que personne n'aura les mêmes attentes que moi en matière de lecture et justement, ce qui est positif, ici, c'est que l'échange est présent et je trouve intéressant de discuter avec des personnes qui n'ont pas mes gouts.

Chaque fois que je parle à quelqu'un, je parle à quelqu'un qui n'a pas mes goûts. Je n'ai aucun besoin supplémentaire de parler à des gens qui n'ont pas mes goûts. 99 % des gens ont des goûts très différents des miens. Bien sûr, ils adorent tous les livres que j'adore mais en aiment d'autres qui ne m'apportent aucun plaisir. Ces livres, si différents à mes yeux, ont pour eux la même valeur. Ce qui me fait cruellement défaut, ce sont des gens qui ont mes goûts. Ou du moins des goûts proches. C'est ce que je recherche en ligne, ici et ailleurs.

Pour ma part je ne regarde pratiquement jamais la note pour choisir un livre, je me fis au rapport diamand/or plus celui-ci est élevé plus je considère que le livre à des chances d'êtres bon, (et cela c'est souvent confirmé).

Faute de mieux, je me sers de Diamant/Or/bronze, comme ci-dessus. Mais des notes fiables, ça ferait gagner un temps fou.

je me base avant tout sur le résumé puis si je ne le trouve pas top, je passe sur les commentaires, mais parfois ça ne fait pas tout.. (...)
ensuite il est a le placement du livre dans les piles (Diament, or...etc) et enfin oui, la note est importante et si les critiques sont sous la barre des 5 ; je ne m'y aventure pas ou je télécharge juste un extrait pour voir.
Je profite aussi souvent des offres éclairs pour prendre des livres que je ne lirais pas de base, cela donne quelques pépites et/ou des livres sans queue ni tête. C'est le jeu et c'est assez marrant !
Chacun apporte son jugement et s'ils sont beaucoup à juger le livre top et que la note s'en fait ressentir alors je ne vois pas ou est le problème.

C'est cool pour toi.
Mais voyons point par point ta méthode.
- résumé. Les 4 qualités qui me font aimer un livre (voir mon profil) ne sont pas détectables dans un résumé.
- Diamant-Or. Des tas de livres que je trouve mauvais sont placés ici en Diamant Or et reçoivent des 9/10
- Extrait. Les 4 qualités qui me font aimer un livre ne sont pas décelables dans un extrait. Je dois lire 100 pages environ.
- Pioche aléatoire. Si je prends un bouquin au hasard, je ne tombe jamais sur un livre correct. J'ai fait le test des dizaines de fois.
- Nombre important de votants. Ça n'aide en rien. Il y a ici des livres que je trouve mauvais qui ont reçu 200 avis enthousiastes. Le Top 4 Booknode, sur un demi million de livres, c'est "Nos étoiles contraires" 5000 notes, note moyenne 9/10.

Je suis contente pour toi que tes recherches d'une lecture agréable soient si faciles. C'est cool. Mais moi je rame. Et pourtant je ne demande pas la lune.
Beaucoup d'intervenants de ce sujet ont souligné qu'il leur a fallu très longtemps avant de trouver des conseils fiables ici.
Booknode a donc une possibilité de s'améliorer sur ce point. Il y a un besoin.




Désolée pour ce long message. Je me suis efforcée de répondre sans dégrader la lisibilité du fil et tout en restant dans le sujet de la discussion : La note est elle fausse, Pourquoi, Est ce gênant, Est ce réparable.
Grand merci à toutes et à tous pour vos réponses !

[charly09]

Je n'ai jamais vu, dans ce cas, un auteur créer seulement un faux compte. Il s'agit de dizaine en général, et pas toujours créé que par lui, mais aussi par des proches qui en créent eux aussi des dizaines. C'est problématique parce que ça se compte en dizaine d'avis, notes et commentaires et pas seulement un seul perdu dans la masse. Heureusement, il n'y a pas des milliers d'auteurs concernés, c'est souvent de petits auteurs auto-édités qui cherchent un peu de visibilité de façon pas forcément fairplay.

Merci de ta réponse, x-Key.
J'avoue que je n'imaginais pas (je reste assez naïve, parfois...) que cette pratique pouvait avoir de telles proportions!

Mais je relance et je m'interroge... comment mettre en lumière un livre un peu rare ?... ces petites perles qui ne trouvent pas forcément leur public ici, alors qu'ils apportent autre chose, une expérience de lecture enrichissante, une approche d'un texte un peu fin, d'une culture nouvelle, que sais-je encore ?
J'ai parfois ce regret de ne pas savoir partager davantage...

On avait organisé un petit concours avec Pendergast une fois, pour faire découvrir "Watership down", et j'avoue que j'ai eu beaucoup de plaisir à l'exercice, avec des retours sympathiques ! Mais c'était une vraie implication (merci, merci, merci Pendergast! c'est tout de même grâce à elle que nous avons pu tenir au bout... )

[theyoubot]

c'est tout à fait normal que la note moyenne soit fausse.

Aprés coup, je regrette d'avoir choisi ce titre ambigu. L'idée de ce topic est que Booknode aurait un problème de notes trop indulgentes. Pas seulement fausses : trop hautes. Le site pourrait donc encore mieux servir sa communauté et accroître son succès, son audience, en le résolvant. Du moins, c'est l'idée que j'avance.

Cela signifie que tes points 2) à 6) - qui sont des biais individuels indéniables - n'existent pas collectivement. Ils ne répondent pas au sujet. Les biais 2) à 6) que tu cites ont autant de chance de pousser la note de quelqu'un vers le bas que vers le haut. Sur un grand nombre de votes, ça s'équilibre. La note moyenne Booknode n'a donc pas de problème de ce côté là. Les biais 2) à 6) disparaissent collectivement sur tout site ayant une nombre suffisant de membres. C'est le phénomène de l'intelligence collective, la "sagesse des foules", que j'ai déjà évoquée dans ce topic.

2) La question du goût
3) Les points d'intérêt
4) Les affinités
5) La popularité (nombre de lecteurs d'un livre)
6) Les dates de parution

Le biais de sélection

1) La sélection : Les lecteurs en général, sauf les éditeurs et les traducteurs, achètent et lisent les livres qui les intéressent. Donc, la note, sur leurs livres lus, a une forte tendance vers le haut. Par exemple, dans mon cas, je n'ai que 4 livres, sur près de 2000 livres, qui ont une cote 4/10 ou "pas apprécié", et énormément de très bons ou 8/10. Donc, il y a beaucoup de livres, que des lecteurs auraient trouvés mauvais (avec une note basse), mais qu'ils ne liront pas ou même certains abandonnés en cours de lecture, et qui ne serons pas notés (peu de notes basses).

Je suis hélas un exemple typique du biais de sélection. Pour la raison suivante : quand on adore un livre, on est plus motivé pour en parler que quand on le déteste.
Sur Booknode, j'ai mis seulement un dixième de ma bibliothèque, parce que je suis une grosse fainéasse. Quels livres ai-je choisis ? Mes 300 préférés, mon Top absolu de toute ma vie de lectrice ... et seulement 65 que j'ai détestés.
Ça veut dire qu'il y a des centaines de livres très bien notés sur booknode, que je trouve valoir à peine 1/10 et que je n'ai pas notés sur Booknode. Cette autocensure de ma part (due à ma fainéantise) et sans doute de la part de plein de membres qui ont détesté ces bouquins permet à ces titres d'avoir une note moyenne artificiellement haute.

Ce biais de sélection est orienté uniquement vers le haut. Il sape le travail de conseil de Booknode, voire, le détruit totalement en réduisant Booknode à une tribune pour fans. Comme d'autres sites avant lui. Un site qui aime tout, tout comme un site qui détesterait tout, ne fournit aucune information. Ça revient à une balance sur laquelle tous les êtres humains pèseraient 56,3 kg.
Si j'en crois les conseils qui m'ont été prodigués par des anciens, le seul moyen de tirer un conseil utile de Booknode demande des semaines/mois/années d'efforts et de repérages de membres pouvant servir de guide. Une poignée de membres (Jukebox_fr, Hillja, Cacoethes-scribendi ...) m'ont dit y être parvenus. Un résultat à mettre en perspective avec les nombreux membres (dizaines ? centaines ?) qui ont peut être quitté le site en n'y parvenant pas. Découragés après quelques semaines. Par définition, eux ne peuvent pas témoigner ici. Mais il pèsent lourd dans la balance et pèseront lourd sur l'avenir du site.

Je pense que nous avons fait le tour de la question. En tous cas, j'ai fait ce que je pouvais pour apporter ma modeste contribution à la boîte à idées du site. Bonne chance à ses promoteurs et longue vie au site.


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