"Ils étaient dix" d'Agatha Christie

[Krow]

Bonjour,
Je crée ce sujet pour signaler quelque chose qui me dérange depuis un bon moment : le titre affiché de "Ils étaient dix" d'Agatha Christie sur le site.
Le titre sur le site est l'ancien titre, celui qui utilise une insulte raciste. Or, quand je cherche le livre sur Amazon, la Fnac, ou même une librairie locale, je le trouve sous son nouveau titre. J'ai même volontairement cherché le livre sous son ancien titre à chaque fois, Amazon et la Fnac savaient ce que je voulais dire et m'ont envoyé vers des liens avec le nouveau titre, alors que ma librairie locale signale qu'il n'y a même pas de résultat pour l'ancien titre.
Donc, Booknode utilise un titre qui n'est plus d'actualité. Est-ce que quelqu'un sait pourquoi ?

Et surtout, est-ce qu'un changement serait possible ?

(Je ne veux pas vraiment commencer un débat, je connais l'origine du titre français et une bonne partie de l'histoire du titre anglais, j'aimerais juste comprendre pourquoi Booknode n'a pas mis à jour le titre)

[ZiyouGen]

Peut-être parce que le livre a été créé dans BookNode avant les changements dont tu parles.
Est ce que les deux ont le même ISBN13? S'il a changé, alors faut-il l'entrer comme un nouveau livre ? et s'il n'a pas changé tu peux ajouter une couverture. je ne sais pas si c'est suffisant pour t'aider.

Pour ma part je l'ai dans ma biblio Booknode avec l'ancien titre ce qui correspond à celui en version papier que je possède depuis longtemps. Du coup ça me semble cohérent de garder l'ancien aussi.

[BooksFan-ny]

Le titre "Ils étaient dix" est notifié dans les titres alternatifs. Quand tu le tapes dans la barre de recherche de Booknode, tu es directement renvoyé à lui même s'il a gardé son titre d'origine.

[DeadlySin]

En effet, c'est le titre d'origine qui apparait sur la page du livre. Lorsque le nouveau titre est sorti et qu'il a été signalé, la décision a été prise de garder le titre d'origine et de mentionner l'autre en titre alternatif.

[Krow]

D'accord, c'est tout ce que je me demandais, merci !

[Krow]

Mais quand même... pourquoi ?
J'ai l'impression de mal faire en ignorant cette question.
Pourquoi garder un titre avec un terme aussi raciste alors qu'on a (enfin) changé le titre ? Pourquoi ne pas respecter les maisons d'éditions ? J'étais convaincu.e que le site souhaitait être à jour sur les actualités et fournir de bonnes infos sur les livres.

Je sais que le titre alternatif permet quand même de trouver le livre avec le nouveau titre, mais ça envoie un certain message comme décision.

[ZiyouGen]

C’est l’héritier d’Agatha Christie qui a changé le titre. Je ne connais pas ses motivations intrinsèques. Cependant il y a là un débat profond sur la production littéraire et la censure. Pour ma part le fait de modifier le titre et toute forme d’ailleurs de modifications rétroactives, j’insiste sur rétroactif, est une forme de négation historique du racisme même. Finalement en faisant cela ne supprime-t-on pas le fait que le racisme a existé?
Imagine : dans 200 ans les lecteurs pourraient penser que finalement ce racisme ordinaire des années 40 n’existait pas ? Et pourtant nous savons tous comment était l’Europe de 1940. En revanche imagine : pas de rétroactivité mais les titres actuels sont soumis à la pensée actuelle que diront les lecteurs de 2100 ? Eh bien peut-être penseront-ils que nous avons progressé? Bref Pour moi gommer toutes les traces du racisme passé empêche de s’en prémunir dans l’avenir.

[Krow]

Je sais, c'est toute une discussion, mais pour ma part je ne suis pas d'accord quand on parle d'un titre.
Les couvertures actuelles mentionnent quelque chose du style "anciennement publié sous *autre titre*", et ça me parait parfait comme ça, ça crée une réflexion du style : "Pourquoi est-ce que le titre a été changé ?" et ça permet de diminuer l'usage de ce terme raciste.

Je suis contre le changement du contenu du livre et de la censure qui effacerait la manière de penser de l'époque, mais le fait qu'il s'agisse du titre d'un des classiques les plus connus de son genre qui est souvent lu par de jeunes personnes qui n'ont pas forcément l'éducation du mal que ce mot peut faire change les choses pour moi.
Je préfèrerais que les personnes qui vivront en 2100 voient que les personnes de maintenant n'ont pas juste laissé les choses telles qu'elles sont sans éduquer les lecteurs.
Je suis pour par exemple une préface qui parlerait de cet ancien titre, et de l'histoire de la version originale (j'ai trouvé ça fascinant d'apprendre qu'aux Etats-Unis, le livre n'avait jamais été publié sous son titre original et que ça a toujours été "And then there were none" là-bas).

J'ai remarqué que Babelio marquait le livre sous le titre "Ils étaient dix (Dix petits n*)", je trouve mieux que ce que Booknode fait. Mais complètement nier une décision qui a déjà été prise, et mettre en avant un titre qu'on ne trouve plus qu'en deuxième main ne me semble pas juste.
Comme je l'ai mentionné, il y a des cas où les sites pour commander des livres ne reconnaissent plus du tout l'ancien titre, ce qui rend le livre introuvable si on ne connait pas le nouveau titre. Je sais qu'il est techniquement sur la page, mais il n'est pas du tout mis en avant.
Et je pense que malgré le long débat qu'on pourrait avoir, le changement du titre est une décision qui a déjà été prise par d'autres. L'édition française n'a fait que rejoindre un bon nombre d'éditions de ce livre, y compris la version originale.

[theyoubot]

En effet, c'est le titre d'origine qui apparait sur la page du livre. Lorsque le nouveau titre est sorti et qu'il a été signalé, la décision a été prise de garder le titre d'origine et de mentionner l'autre en titre alternatif.

Très bonne décision de Booknode.

il y a là un débat profond sur la production littéraire et la censure. Pour ma part le fait de modifier le titre et toute forme d’ailleurs de modifications rétroactives, j’insiste sur rétroactif, est une forme de négation historique du racisme même. Finalement en faisant cela ne supprime-t-on pas le fait que le racisme a existé?
Imagine : dans 200 ans les lecteurs pourraient penser que finalement ce racisme ordinaire des années 40 n’existait pas ? Et pourtant nous savons tous comment était l’Europe de 1940. En revanche imagine : pas de rétroactivité mais les titres actuels sont soumis à la pensée actuelle que diront les lecteurs de 2100 ? Eh bien peut-être penseront-ils que nous avons progressé? Bref Pour moi gommer toutes les traces du racisme passé empêche de s’en prémunir dans l’avenir.

Exactement

Nul doute que certaines personnes défendent cette décision pour booster leur visibilité de militant anti-discrimination, sans ce soucier réellement du problème ni des personnes qui en pâtissent. Cette censure rétroactive produit l'inverse du but avoué, elle veut glisser sous le tapis un élément crucial de notre histoire. Oublier son histoire, c'est se condamner à la répéter.

________________________________________________
Je recherche des romans avec ces 4 qualités / Ma présentation

[Krow]

Tu as lu mon message theyoubot ? Je mentionne que j'apprécie que l'ancien titre soit toujours présent sur la couverture. Et que j'apprécie la solution de Babelio de mettre les deux titres. Et que j'aimerais que l'histoire du titre soit intégrée au livre. Je ne parle pas d'effacer l'histoire. Je suis d'accord qu'effacer l'histoire ne fait que causer des problèmes et nous fait tourner en rond et recommencer encore et encore. Surtout dans cette période qui semble faire un retour en arrière et qui, si elle continue dans sa lancée, me fera directement du mal.
Et si tu penses que je fais de l'activisme performatif pour me donner une bonne image, je te prie de penser ce que tu veux. Personne ne me donne de bonbons ou de tape dans le dos parce que j'essaie de m'éduquer.


Je voulais pousser le point un peu plus loin, savoir qui avait pris cette décision de ne pas respecter le changement officiel, et pourquoi.
Je ne souhaite absolument pas faire un débat sur le changement du titre. C'est dit et fait depuis des années.

[ZiyouGen]

(j'ai trouvé ça fascinant d'apprendre qu'aux Etats-Unis, le livre n'avait jamais été publié sous son titre original et que ça a toujours été "And then there were none" là-bas).

Je suis interpelée par le titre aux usa, et par le fait que tu trouves cela fascinant, peut-être que j'interprête de travers, alors j'ai souhaité réagir à " And then there were none".

cette phrase ne signifie pas "ils étaient dix", elle fait référence à une comptine de 1800 et je ne sais plus combien, sur laquelle s'est basée Agatha Christie pour écrire son roman. Cette comptine anglaise et raciste, chantée par des enfants qui plus est; est d'ailleurs la reprise de la comptine américaine tout aussi raciste, mais envers les indiens. La comptine dit à la fin : " Et il n'en resta plus aucun", ce qui correspond tout à fait au titre américain non censuré et pour cause; dans une Amérique qui n'a pas en 1940 abolie la ségrégation: "qu'ils n'en restent plus", ne devaient pas les déranger.

bref pour moi " And then there were none" ce titre en 1940 est finalement tout aussi raciste mais de manière bien plus perverse, car c'est un racisme invisible, en effet il n'y a aucun mot offensant à proprement parlé, cependant en 1940 à chaque fois que le titre est cité, utilisé, chacun en 1940 savait bien de quoi il s'agissait puisque la comptine était populaire et connue par les masses.

bref je m'eloigne du sujet qui te préoccupe mais je voulais donner mon avis sur cette partie.

[theyoubot]

cette décision de ne pas respecter le changement officiel, et pourquoi

Officiel ? Officiel selon quelle autorité ? Il n'y a pas un juge suprême légiférant sur le seul et unique titre légalement utilisable pour un roman. Et Booknode n'est pas un site de brigands qui transgressent la loi. Le titre d'une oeuvre est celui décidé par l'éditeur qui la publie dans la version qu'il publie. C'est tout. Une oeuvre peut avoir de nombreux titres et tous sont 'officiels', pour reprendre ce terme que tu aimes.

En l'occurrence, les 100 millions d'exemplaires de Dix Petites Nègres ont eu 3 titres 'officiels' en anglais, deux en français etc. Mais Booknode fait un choix intelligent. Car tous ces titres n'ont pas eu la même visibilité ni le même poids culturel. Le dernier titre 'officiel' en date, "Ils étaient dix", est culturellement celui qui a eu le moins de poids. De plus, il ne possède pas le lien du titre original avec plusieurs éléments clé de l'intrigue. Enfin, et c'est là son plus grand défaut, il perd une connexion essentielle avec la culture raciste de l'époque d'écriture du roman. Pour toutes ces raisons, il mérite au mieux un statut de titre alternatif.
C'est la décision qu'a prise Booknode. Une décision sensée et adéquate.

si tu penses que je fais de l'activisme performatif pour me donner une bonne image

Je ne parlais pas de toi. Je parlais des activistes qui ont soutenu ce changement de titre. Donc pas de toi : dans ce fil tu ne plaides ni pour ni contre ce titre. De plus, je ne t'ai jamais rencontrée, je ne sais rien de toi. En pareil cas, je ne me permet pas de juger quelqu'un. Ni de faire des suppositions sur ses motivations. C'est déjà bien assez difficile dans la vie réelle, alors qu'on a beaucoup plus d'informations sur l'autre. Bien sûr, il y a tes interventions sur le forum Booknode, dont beaucoup ont sonné faux à mes oreilles (campagne pour l'enrichissement des étiquettes de la base de données) mais peut être était ce du simplement au média imparfait que nous utilisons ici. Que tes interventions me laissent tellement perplexes me rend doublement prudente à ton égard. Comme la plupart des (rares) membres actifs actuels de ce forum, tu es et resteras pour moi un mystère. Et en passant, merci pour ton enthousiasme et ton assiduité sur notre forum.
Le fait que tu te sois sentie visée m'a surprise et je sais par expérience que cela veut parfois dire que je suis accidentellement tombée juste. Mais je n'aurais pas la bêtise ni l'arrogance de sauter à pareille conclusion.

je te prie de penser ce que tu veux

Ça tombe bien, c'était mon intention.

Cette comptine anglaise et raciste, chantée par des enfants qui plus est; est d'ailleurs la reprise de la comptine américaine tout aussi raciste, mais envers les indiens. La comptine dit à la fin : " Et il n'en resta plus aucun", ce qui correspond tout à fait au titre américain non censuré et pour cause; dans une Amérique qui n'a pas en 1940 abolie la ségrégation: "qu'ils n'en restent plus", ne devaient pas les déranger.
bref pour moi " And then there were none" ce titre en 1940 est finalement tout aussi raciste mais de manière bien plus perverse, car c'est un racisme invisible, en effet il n'y a aucun mot offensant à proprement parlé, cependant en 1940 à chaque fois que le titre est cité, utilisé, chacun en 1940 savait bien de quoi il s'agissait puisque la comptine était populaire et connue par les masses.

J'hésitais à rappeler l'origine du titre et la signification culturelle de cette comptine. Merci de l'avoir fait pour moi. Et merci d'une manière générale pour ton intervention sur ce sujet.
________________________________________________
Je recherche des romans avec ces 4 qualités / Ma présentation

[ZiyouGen]

Je souhaite dire que j'aime @Krow, ses questions et ses doutes sont clairement visibles et cela me touche.
Je réponds en toute amitié dans une intention d'apporter un éclairage sur la question, sans animosité aucune, mais en apportant mes quelques connaissances enrichies de ma réflexion sur le sujet. Cependant l'art du débat sur un forum est, il est vrai ardu, car nous sommes privés de nos sens pour dire l'état d'esprit de l'interlocuteur. Interlocuteur que nous ne connaissons pas qui plus est.
Voilà alors @krow je t'aime (t'inquiète, je pourrais être ta mère) et j'espère que tu m'aimes aussi.
Bises à tout le monde,
PS: J'aime tout le monde, @Theyoubot tu es déjà dans mes favoris, je vais ajouté @krow

[Krow]

Pour terminer (pour moi) ce sujet vu que je pense avoir eu mes réponses, je voulais encore une fois, theyoubot, te signaler qu'en effet, tu ne me connais pas.
Je n'ai pas à justifier quoique ce soit.
J'essaie de changer les choses, de me sentir plus à l'aise sur ce site, en demandant par exemple que mon identité de genre soit reconnue, ou en poussant pour l'inclusion des avertissements aux contenus sensibles afin de ne pas devoir utiliser 3 sites différents pour avoir ce dont j'ai besoin. C'est tout.
Au moins, je montre que tout le monde n'a pas la même opinion.

Quand je lis tes messages, je vois des attaques de côtés, indirectes, qui font qu'on ne peut pas te reprocher de ne pas me respecter. C'est toujours dur. Ca me donne toujours envie d'abandonner.
Est-ce que tu sais que c'est comme ça que tes messages peuvent paraitre ? Est-ce inconscient ? Je ne te connais pas, et je n'en sais rien. Mais voilà. Je ne souhaite plus du tout m'engager avec toi, c'était déjà ce que j'essayais de faire depuis la fois où j'ai du contacter les modos (et un admin) parce que ça partait trop loin. Alors, comme on me l'a conseillé à ce moment là, je te dis adios, et passe une bonne journée. Bye.

Merci à tout le monde qui a participé à ce sujet.

[theyoubot]

en effet, tu ne me connais pas

C'est la base même de toutes mes interventions : je juge les arguments, jamais JAMAIS leur auteur. Pour moi, les personnes sont intouchables. Je l'ai expliqué en détail dans mon message ci-dessus. Seules les idées peuvent être jugées ici et ta position dans ce topic résiste mal à l'analyse : tu pensais à tort que le nouveau titre français devait avoir une sorte de prééminence sur le titre du roman durant 80 ans (alors qu'aucun des deux n'est plus 'officiel' que l'autre) et que Booknode enfreignait une sorte de loi. C'est faux. Au contraire, Booknode a géré de façon irréprochable l'apparition de ce nouveau titre.

Alors, comme on me l'a conseillé à ce moment là, je te dis adios, et passe une bonne journée.

Pas de souci. N'oublie pas que tu n'es pas tes idées. Tu es une personne qui a eu cette idée là. Désapprouver cette idée n'est pas une critique de ta personne. N'importe qui peut dire quelque chose de faux, moi la première ! N'importe qui peut dire quelque chose de pertinent. Un forum meurt le jour où les mérites et les défauts d'une idée ne peuvent plus y être discutés. Si tu veux empêcher ce processus vital du forum parce qu'il est trop douloureux pour toi, alors un forum sera par nature un endroit inconfortable pour toi. Tu ne devrais interagir qu'avec des gens et des lieux qui te font te sentir épanouie et qui éveillent le meilleur en toi. Tu ne devrais pas perdre de temps avec des gens et des lieux où ce n'est pas le cas. Je ne dis pas ça pour blâmer qui que ce soit. Je dis ça pour que la vie est trop courte pour qu'on soit autre chose qu'heureux.

________________________________________________
Je recherche des romans avec ces 4 qualités / Ma présentation